访谈人:王家新,诗人,翻译家,策兰在中文世界的主要译者、也是第一个策兰作品中文译本《保罗·策兰诗文选》(2002)的主要译者。多年来,他的创作和翻译,包括对策兰的倾心翻译和研究,已在中国诗歌界、文学界和读者中产生了广泛和深远的影响。

采访人:韩慎之,以下简称“学人”。

访谈时间:2020年12月26日

原文链接:https://mp.weixin.qq.com/s/aAZWfDZ13Sf3grjpDfiqCQ

奥斯维辛之后

王家新:在今天上午你们来之前,我正翻译到曼德尔施塔姆(Mandelstam)的遗孀给曼德尔施塔姆的最后一封信,现在正是12月末的日子,曼德尔施塔姆就是在1938年12月末,永远消失在流放的路上。

在这之前,他的妻子千方百计打听他的行踪,都没有任何确切的回答,她就几乎不再抱希望了,她也知道曼德尔施塔姆肯定会死。死在流亡、被押送的路上,所以给他写了最后一封信。

这封信今天上午我刚翻译出来,在你来之前,我刚刚把译出来的这封信发在朋友圈里。

学人:我在策兰相关的书——你的译诗集《带着来自塔露萨的书》中看到过曼德尔施塔姆在流放地死前写的诗,他好像对策兰有深刻的影响。

王家新:策兰大概是第一个曼德尔施塔姆的德语译者,将其翻译成西方语言,并作为一本书的形式出版。在他之前有少许的翻译,但都不是以书的形式,都是发表于杂志报刊类。

他一读到曼德尔施塔姆就有一种亲人的、兄弟般的感觉,在很多意义上,曼德尔施塔姆是他的精神先辈,是他的先知。

他在翻译曼德尔施塔姆时,可以说是把生命全部投入其中来翻译的。在翻译的过程中他写过多首献给曼德尔施塔姆或是和曼德尔施塔姆有关系的诗。

有一首叫《西伯利亚》的诗,他想象曼德尔施塔姆是死在西伯利亚的集中营里,因为当时前苏联的铁幕无法收到确切的消息,曼德尔施塔姆究竟死在何处,策兰想象是死在那儿,所以他写了一首诗,就叫《西伯利亚》。

写得非常好,在千古冰风中,它完全是一种无机物的语言、矿石的语言、晶体的语言,完全是一种史前般的语言和意象,通篇都是这样。

最后一句话,就是:

那里,

我躺下并向你说话,

以剥去皮的

手指。

翻译到最后我真是特别受震动,我也躺在那里,我对你讲话,以剥去了皮的手指,你看这非常惨痛,但都是一种“本质般的残骸”。

这样一种“去诗意化”的诗更令人惊异。策兰只有这样才能对曼德尔施塔姆讲话,而我作为一个策兰的译者,也只有这样才能去翻译它,或者说才有资格去翻译这样一位诗人。

今天你们来做这个采访非常不容易,正好北京刚刚发现疫情,全社会动员,像一种战时的状况,你看我们的楼下正在排长队做核酸检测,这是现在我们的生活。

我想起了另一位匈牙利的策兰译者、诺贝尔文学奖获得者凯尔泰斯(Kertesz Imre),他在获奖演说中就这样讲:“奥斯维辛远远没有结束,这样一个过程远远没有结束,它未完待续。”他甚至说他书写的一切都是“奥斯维辛的胜利”。我读了这点太受震动了。

我们今天所面对的这个时代、这种现实,又让我想到了策兰、凯尔泰斯。这也是我为什么会去翻译策兰的原因。

学人:提起奥斯维辛,我想起《庄子·外篇》中《胠箧》这一篇,因为想防盗,买了一个防盗的箱子,锁得牢牢的,结果贼来了以后,直接把箱子直接背走了。人们反而是帮这个盗贼做了准备。

贝多芬美妙的音乐成为德军冲锋的号角,《贝多芬第九交响曲》成为希特勒处决犹太人前的放松,那种美丽、宏大性的叙事成为了一种真正杀戮之前的阅兵。

在此之后,如何探索述说的可能性?

王家新:这样联想有助于我们认识策兰的意义。我们都说在奥斯维辛之后,一切都被“死亡大师”收割了,在这个意义上,策兰是一个最能代表后奥斯维辛时代的诗人。

策兰的父母死于纳粹的集中营,他是奥斯维辛的幸存者。他作为一个幸存者、逃亡者、流亡者,对他的时代处境、人类文明——不仅是作为他犹太人的处境而且是整个人类的处境——非常清醒,高度自觉。奥斯维辛之后一切都不一样了,写作也必须发生一个彻底的转变。

我们不能再用以前那种所谓纯文学,那种美的东西来书写了,你刚才谈到的贝多芬的音乐,美不美? 但是它在纳粹时期居然被纳粹所利用,做为他们屠杀迫害犹太人的一个伴奏,死亡的伴奏!这个赋格音乐居然成了“死亡赋格”,策兰将死亡(Todes)和赋格(Fuge)拼在一起,中间没有任何逻辑关系,就是拼在一起,造成一个新词Todesfuge(死亡赋格),给德国语言文化,也给这个时代打上了一个惊人的语言烙印。

策兰是高度清醒自觉的。他的意义在于,他是一个真正代表了后奥斯维辛时代写作者的人,对一切,包括写作自身进行沉痛的反思和无情的、彻底的清理,在这样一个基础上,开始他的写作。

学人:按照维特根斯坦的理论,世界上很难找到一个未被命名的东西。像策兰这样进行一种孤绝的、可能性上的探索、命名,是非常之艰难的。

王家新:是, 这需要一种高度清醒、高度自觉的历史意识,这是一个历史感的问题。

当年我们上大学的时候读艾略特(Thomas Stearns Eliot),当时不是特别理解他说的一句话:“一个人过了25岁,还没有历史感,他就不要写作了。”他说得如此决绝,但到后来我们越来越意识到了这一点非常重要。

但历史感要根据我们每一个人所处的时代去获得。就策兰的历史感来说,奥斯维辛是一个标志性的东西,分水岭般的东西。他具有高度清醒的历史感,高度自觉的写作意识、写作立场。

另外,他也是非常有勇气的,就像维特根斯坦说的,人类没有未被命名的事物了,一切都被命名了。甚至诗歌,按照海德格尔的话来讲:“一切的诗都已经被写下了,后人说出来就是追忆。”海德格尔是从纯哲学、诗学的意义上来说的,维特根斯坦是从语言和事物的关系上来讲的,策兰完全清楚这一点。

但他是非常有勇气的,他的勇气就在于,要抛开那一切文学化的语言,试图重新开始,去重新命名。他也的确抛开了那些所谓美文学的、抒情的东西、音乐的东西,这就是策兰的中后期创作发生的事情。

策兰很清醒地意识到,他的言说是一种奥斯维辛之后“晚嘴”(Spätmund)的言说,从灰烬、残骸和“剩余”中开始的言说。一切都烧成了灰烬,词语的意义、诗歌的意义、文学的意义都被烧成了灰烬。过去的文学历史再辉煌,贝多芬的音乐再伟大,但——你如何面对奥斯维辛呢?你面对不了了,必须重新开始。

他有非常大的勇气,这样做是非常艰难的,他也将失去他很多的读者,因为他之前的《死亡赋格》在德国影响很大,几乎家喻户晓。以前的读者对他很失望,《死亡赋格》的作者怎么拿出这样一些新作?内容非常难懂,语言形态也非常破碎,几乎是完全破碎了,甚至结结巴巴的。他们非常失望。

策兰是冒了很大的风险的。但不这样,他就不可能重新“赢回”他的词和他自己。

学人:提到巴赫,我想起著名的巴赫音乐的演奏家古尔德(Glenn Gould)。他20多岁就因演奏巴赫乐曲而名满天下,但在他临死前一年录的唱片里,他演奏得很慢,并且破碎、婉转,不复1955年22岁初录时的感觉。

王家新:巴赫是一位古典大师,让人很热爱和惊叹,是一位很神圣的作曲家。古尔德拿一生来演奏、领会巴赫,晚年和青年时肯定是不一样的,他晚年重新录制的《哥德堡伴奏曲》,是他留给世人的一个遗作。

1981年的版本,比1955年的版本慢了10多分钟,同样一首曲子演奏居然慢了14分钟!

你想一想,慢个一两分钟还好说,这个慢了14分钟。被他放慢的这14分钟,可以说凝聚了他的一生,凝结了他对人生、世界,包括对巴赫音乐的更深的体验。他晚年录制的《哥德堡变奏曲》我听了无数遍。

作为晚期风格方面,他们有相通的地方,但我觉得和策兰还是不大一样。

学人:萨义德 (Edward Waefie Said)死前写的最后一本书就是《晚期风格》,书中说,很多我们称之为大师的人,他们在晚年的时候都有这样的一种转变。

王家新:萨义德的论述来自于阿多诺(Theodor Wiesengrund Adorno),我书架上有这本书,你看,这是我多年前在台湾买阿多诺的一本书,主要是以贝多芬为例谈音乐哲学,这里面一个有重要的概念,就是阿多诺首先提出来的“晚期风格”。

在阿多诺看来,贝多芬一开始的风格是古典风格,但他晚年的一些弦乐四重奏,完全颠倒,完全变了,和古典风格非常不一样。阿多诺论述得非常透彻,像贝多芬是属于“批判性的天才”,自我批判的天才。贝多芬到了晚年,他意识到了,他也有能力去颠覆过去的很多东西,重新开始。

但阿多诺同时也讲到,在艺术史上,“晚期风格是灾难”,它不是取悦于人的,而是一种特殊的成熟性,这种成熟性并不是甘甜、和谐的,不是这样的,恰恰是不和谐的,带刺、扎嘴,让你捂着嘴就走,晚期风格是这样的,是“灾难性”的东西。

但它却真正体现了一个艺术家的成熟。

其实这种情况,古往今来,也都有,比如说杜甫。近些年我也在重新展开同中国古典的对话,尤其是近年来,不断地在重读杜甫、陈子昂、苏轼、屈原等诗人的作品。

其实杜甫也有这个过程,比如杜甫早年的诗《望岳》的最后两句:“会当凌绝顶,一览众山小。”这是名句,人人都会背,很励志的句子。但是这样的作品,在一个成熟的艺术家看来,就有些幼稚。“会当凌绝顶,一览众山小。”还是像一个年轻诗人慷慨激昂的那种感觉。而且这句话,说实话也不一定就从杜甫那儿来的,因为早就有人讲过,《孟子·尽心上》中说:“孔子登东山而小鲁,登泰山而小天下”。在杜甫这首诗之前早有 “登泰山而小天下”了。

我猜想杜甫年轻的时候也不一定去过泰山,有了“登泰山而小天下”这句话,他就可以写《望岳》这样一首诗了。当然,这首诗写得也很不错,是他早期的一个经典作品。

但晚年的杜甫可能这样写吗?不可能再这样写了。从杜甫的一生的创作中,我们也可以看到他这样一个成熟和进入晚期风格的过程。

当然策兰的晚期风格和杜甫有相同的地方,也有他很特殊的地方。

学人:我在阅读时有一种模糊的感觉,晚期风格和死亡有关。

王家新:我们谈具体点,我们不能抽象地去谈论生与死,而是要放在具体的一种条件下来讨论。

回到策兰,为什么我会翻译策兰?我在1991年夏秋第一次读到策兰,是米歇尔·汉伯格(Michael Hamburger)的版本,第一个在世界范围内产生影响的策兰诗歌英译本,那时我开始翻译策兰,翻译了二三十首诗,可能至少有三十多首。其中有一首我读时非常受震动,他说:

你曾是我的死亡。

你,我可以握住,

当一切从我这里失去的时候。

只有死亡才是他自己可以把握的,这是一种很亲近的、面对面的、可以触及的、肉身的、物质的存在。我读时非常受震动,我从来没见过任何一个人这样写死亡。

当然,策兰为什么能这样写,和他的经历非常有关系,他的父母死于纳粹的集中营,他是一个孤儿。他父母死后,对于他来说,可以说一切都变了,天地都变色了,洁白的牛奶变成了“黑色的牛奶”,死亡成了一种物理、物质意义上的现实。

另外,他对他的父母的死,尤其他母亲的死,怀有一种愧疚,可以说他的余生都在不断地与他死去的母亲对话。

他母亲一直作为一种阴影、幽灵般的存在,伴随在他的生命中,直到他生命的终点。他一生都在同他母亲对话,同死亡搏斗、纠缠。

他觉得他没有保护好他的父母,觉得应该是他自己去死。他是一个侥幸活下来的人,对此他一直有一种愧疚感。

很多犹太幸存者也是这样,他们为自己的幸存而感到羞愧,那么多同胞、亲人、朋友都死去了,而他们自己居然活了下来,他们对此感受不到庆幸反而感到一种深深的愧疚。有很多的犹太人有这种感觉,这种感情一直伴随他们终生,甚至他们中的很多人因为受不了这一点,后来又选择自杀。

在策兰的诗中我们就感到这一点,他的一生一直是以死亡为伴的,他写死亡,不是抽象地写。古希腊人讲“学习哲学就是去学如何去死。”但策兰他写这个主题,并不是源于那种抽象的哲学兴趣,是他全部的命运,全部的生活,把他带向了这个人生最黑暗的主题,他不得不面对死亡,是他的生活本身提供了这样一种要求和全部的真实性。

我们平常读以死亡为主题的东西,很多人虽然写得不错,但都是从形而上的、哲学的那个层面来写的,但是你读策兰的诗,更切实,也非常耐读,虽然也有形而上学的这种层面,但这是从他的全部生存中、命运中来的,它非常真实具体,所以它也能够凭借这种真实的力量,抓住我们,让我们欲罢不能。

学人:海德格尔(Martin Heidegge)说:“任何人都不能拿走另一个人的死。”策兰的诗歌在某种程度上跟海德格尔的哲学成为了一种互文?

王家新:从某种意义上可以这么看,海德格尔的那句话当然讲得非常好,死亡对每个人、每个个体的存在都构成了一种最内在、最私密的关系,这是最个人、最自己的一件事。

比如说我们的父母,在垂暮之年,死亡是他们每天挥之不去的,要面对的东西,但这件事却是任何人,哪怕是他们的儿女都不能分享的。

这就是人们为什么写死亡的重要原因,这是你作为个体生命的存在最深刻、最私密的一件东西,你一生都携带着它,秘密地带在你的身上。

策兰肯定受到过海德格尔哲学方面的影响,但是我觉得这两个人还是有区别的,策兰受海德格尔的影响主要是在早年和中期,策兰晚年和海德格尔的区别是越来越大的。

我们现在也要注意一个问题,现在对于策兰的研究可以说有不同的派别、不同的取向,比如说德国和法国的哲学家,他们往往从海德格尔的角度来阐释策兰,但另外一些策兰的研究者不能赞同这一点,他们认为策兰首先是一位奥斯维辛的幸存者,是一个犹太人,这是他们的立足点。

纯粹从海德格尔的角度来阐释策兰的一些哲学家,常常是德国和法国的,他们往往比较抽象,避谈奥斯维辛,避谈大屠杀,避谈犹太人问题,像伽达默尔(Hans-Georg Gadamer),我翻译过他对策兰的评论,还有对策兰许多诗的解读,他是不谈奥斯维辛的。

伽达默尔是海德格尔的学生,又是阐释学的大师,他闭口不谈奥斯维辛,好像奥斯维辛从来没有发生过似的,这是一个很大的问题。他对策兰诗歌的一些哲学和诗学阐述非常精妙,对我其实也是很有启发,但是却绕开了奥斯维辛。

然而,就如同很多策兰研究者看到的那样,奥斯维辛是绕不过去的,尤其是在面对策兰,阐释策兰的时候,你是绕不过去的。

虽然策兰本人,他后来很少使用奥斯维辛这个词,很少使用大屠杀这个字眼,当然,因为他是受害者,他有资格不谈。

但他自己为什么不谈?因为他有一种高度警觉,他不想把犹太人的受难化为一种道德的优势,他也不想去吃苦难这碗饭,你明白吗?

但是当我们面对策兰,我们能绕开奥斯维辛吗?我们谈论海德格尔,我们能绕开奥斯维辛吗?

我也曾经受过海德格尔的一些影响,但是后来我觉得他那些话,什么“诗意的栖居”呀,都成了一种哲学的行话了,听多了就听厌了。几年前,我写了一组诗,叫《旁注之诗》,有34个诗歌片段,都是对我曾经喜欢的、比较关注的或者说某一方面影响了我的一些诗人、哲学家、艺术家展开一种对话,其中就有海德格尔,题目叫《海德格尔》:

你的黑色笔记本最终证实了:

一个人忠实的,不是他在

高山疗养地写下的哲学,

而是他自己的血。

海德格尔晚年留下了一本黑色笔记本,里面一字未改,他早年亲纳粹的、战后拒绝忏悔的东西都在里面,黑封面的黑色笔记本。

一个人忠实的,不是他在高山疗养地写下的哲学,而是他自己的血,那个东西才决定一切!

我也去过海德格尔的那个小木屋,那里是滑雪胜地,在黑森林的山上,非常美,视野开阔,你到那里,心智清澈,可以想到很多哲学的、诗学的东西,但最终支配你的,恐怕还是你自己的心,你自己的血!

所以我觉得海德格尔和策兰也是有区别的,我们要看到他们的差异性和区别,不能简单的用海德格尔来阐释策兰。

学人:我可能要冒昧问您一个问题,您如何看待荷尔德林与策兰之间的区别?

王家新:他们两人都是伟大的德语诗人。区别在于,荷尔德林可以说是德国的一个正典诗人,而策兰是一个偏词。

这个词来自于策兰献给茨维塔耶娃(Tsvetayeva)的《带着来自塔露萨的书》这首诗,在这首诗中,他自己创造了一个词,叫“偏词”,Nebenwort,你懂德语,你们可能还没有注意到,它就“晚词”(Spätwort)一样,策兰把德语中的“偏、次要”(Neben)和“词”(Wort)拼在一起。

我把它翻译成“偏词”,因为策兰在诗前援引了茨维塔耶娃的话:“所有诗人都是犹太人。”它们都是完全相通的。

策兰第一次读“所有诗人都是犹太人”这句诗时肯定很激动。我们今天读这句话觉得不太新鲜,但是我们想想,茨维塔耶娃是那么早,在上个世纪的30年代写下了这句诗。她是在纳粹上台之后,在捷克流亡期间写下的这首诗:“所有诗人都是犹太人。”真是很厉害!

我们可以想像策兰读到这句话时多么激动!什么是“偏词”? 什么叫“所有的诗人都是犹太人”?我们可以放在一起来联想。策兰对德语诗歌的意义,就在于他是一个偏词。

荷尔德林是一个在德语中心位置的正典诗人,尤其在经过了海德格尔的阐释后更是如此。海德格尔为什么阐释荷尔德林?他有意识地在塑造德语诗歌的传统,塑造一种德语哲学、诗学的传统。他是以荷尔德林为中心的。

布莱希特(Bertolt Brecht) 曾戏称海德格尔是德国诗歌的“红衣大主教”,有意通过阐释荷尔德林、里尔克塑造德语诗歌正统的、正宗的这样一个传统。

策兰不一样。策兰当然也受到海德格尔、荷尔德林、里尔克的影响,但是我们不要忘了策兰他的出身,他的身份,他的经历,以他后来有意识要去摆脱的一切,都使他和德语的传统距离越来越大了。虽然他还是德语诗人,他也曾经想进入德语诗歌的传统,但后来他就无所谓了,他执意要成为一个“偏词”,这也是他对德语诗歌的意义所在。

甚至可以说他完全另起炉灶了,他是个流亡者,他一直生活在德语语言文化这个社区的边缘地带,他从小就如此,到后来流亡到了巴黎之后更是如此,他认为整个德国对他都是有敌意的,他也抱着这种敌意,但他不得不用这种“刽子手的语言”来写诗!

他曾经很痛苦地请教马丁·布伯(Martin Buber),他视为导师的犹太宗教思想家这个问题,他在巴黎拜访马丁·布伯时,忍不住地问他是否还应该用德语写诗?马丁·布伯劝策兰,你还是应该用德语写诗。

策兰问这个问题,是因为有些犹太人——他的同胞,对于他是侧目而视的:你还用德语来写诗?! 他的同胞对此是不理解或者有看法的,策兰也很困扰。

但是马丁·布伯告诉他:你还得用德语写诗。

但是你看策兰的德语,它是一种边缘的德语,非身份化的德语,流亡者的德语,我也看过一些资料,比如他投稿时他的编辑经常要给他改错别字,他的一些德语拼音也不对,要给他改正。

但策兰是天才,非常有语言创造力,像卡夫卡一样,卡夫卡也是犹太人,他的母语应该是意第绪语,在东欧那一带,犹太人讲的希伯来语和意第绪语,这是他最自己的语言,但他又不得不学德语。

但是,一旦犹太人学德语,那就不得了了,他肯定会比德国人讲得还更好。现在,人们都视卡夫卡为德语语言文学的大师。但卡夫卡是从边缘进入这个中心,而且成为一位大师的。

策兰也是这样,他的德语就是一个流亡者的德语,挑战性的也富有创造性的德语。不仅是这样,不仅是他的父母死于集中营,也因为他后来受到了一个剽窃案的诋毁和指控。

这项诋毁来自诗人伊凡·哥尔(Yvan Goll)的遗孀,她的指控在法国、德国传播开来,德国一些有名的报刊、杂志,不加任何分辨就转载或引用了伊凡·哥尔夫人的这些可笑的、诬告、诋毁的东西。这样一来,加上当时新起的反犹浪潮,策兰和德国的关系更紧张了,策兰认为他们就是要灭绝他,给他颁奖也是为了要来更好的诋毁他。

他和很多犹太人幸存者一样,都带着这种被迫害妄想症,他觉得一直有人在追踪他,被迫害妄想症是这样的,经历过那样的种族灭绝,这是可以理解的。

不管怎么说,策兰生活中后来与德语的关系更紧张了,所以他最后执意地成为了一个“偏词”。

所有诗人都是犹太人

学人:提到犹太人被迫害之后对德语的感情,策兰的“偏词”是一个代表?

王家新:策兰对德语语言文化,完全是一种爱恨交加的感情,非常强烈的、深刻的、爱恨交加的感情,他也只有这样才会把德语运用得更好。你看历史上一些诗人的作品,他对他的故国或者语言文化,往往就是爱恨交加的。你单单的爱还不行,爱恨交加,那才写得刻骨。

学人:这种爱恨交加的感情之中,有很多犹太人意义上的作家都过不了这一关。

但作为犹太复国主义重要思想家和领导者的马丁·布伯好像过了这一关,他还用德语,晚年的时候,除了和巴勒斯坦的和解外,一直用德语重新翻译《圣经》。

在他翻译的德语的《圣经》里,使用的语法与策兰非常像,都非常的晦涩,但也拥有非常多生长、弥合的可能性。

王家新:你懂德语,是吧?

学人:在学,主要是和南大犹太研究所的徐新、孟振华老师学习过犹太史。

王家新:好,怪不得你了解得这么多。策兰深受马丁·布伯的影响,但我觉得他们还是不一样的。马丁·布伯作为一个犹太人的精神领袖,一位宗教思想家,一位智者,他和策兰肯定是有差异的,我们也知道人和人不一样,比如说鲁迅,临死前还讲:

一个都不宽恕!

鲁迅是这样一个人。

但有些人更容易和世界达到一个和解,或者从一个更高的角度来看世界看人类等等,马丁·布伯可能是那样一种人。

但策兰我觉得还是有差异,当然,你也可以说他没有达到像那马丁·布伯那样的宽容的境界,你也可以这么来讲,然而对他的一切,我觉得都是可以理解的。他的生活是如此,他的父母都死于集中营,他的舅舅也是死于集中营,他的舅舅早年生活在巴黎,作为巴黎犹太人被押送到了奥斯维辛,并最终死在那里。他和他舅舅的关系很亲密,早年他在法国留学,就是他舅舅帮助的他。

学人:他逃亡到法国,好像是靠他舅舅的帮助才活下来?

王家新:不是这样,策兰早年,1938年到法国留学,他舅舅帮过他,但后来,在策兰的晚期,他1951年流亡到了巴黎时,他舅舅已经过世了,死于集中营。

所以说策兰的一切,我们应该都是可以理解的,他的生活是这样,提供了这种真实性的担保和原因,因为他的人生如此,他的中后期又遭到了剽窃案的诽谤与诋毁,这种致命的打击,像梦魇一样纠缠着他,如果说他在这里像马丁·布伯一样,宽容大度,和解了,反而不真实了。

学人:很抱歉,我还要谈这个话题,马丁·布伯有书叫《我与你》(Ich Und Du ),给了我很深的印象,我觉得马丁·布伯和策兰都通过语言或者说德语这条路来寻求一种对话。

这是对一种更高的存在,或者是跟自己的一种,无法不去面对的东西的一种对话。

王家新:这个《我与你》是马丁·布伯早年的一个东西,我对他的晚年的东西读得不够。当然马丁·布伯的思想一直是一个重要的维度,重建“我与你”这样一种对话的关系,深刻影响了策兰的一生。有人做了统计,策兰诗歌中的“你”,德语中的“du”[2]出现了900多次,也可能是1000多次,我记不清具体的数字了,“我与你”这种生命的对话,贯穿在策兰一生的诗中,当然,这个“你”,在不同的诗中、不同语境下可以有不同的看待、不同的理解,有时是他的母亲,有时就是一个纯粹的对话的对象,有时就是死亡,有时是上帝,有时是他所说的“无人”(Niemand),总是贯穿其中。

但是,很多哲学家,从哲学的意义上,他们也早都意识到这一点,但他们能不能做到这一点,那是一个问题。

像海德格尔,早就讲过“存在就是与他者共存”,这个也是成了名言了,但是海德格尔后来那种亲纳粹的行径,是否像他的哲学所说的那样呢?就是一个大大的问号了。

奥斯维辛,就是对他者进行排斥、灭绝的一个典型事件。他们不能容忍犹太人,他们更不可能和犹太人共存的。对犹太人进行迫害、驱逐甚至种族灭绝,这是历史事实,抹杀不掉的,任何狡辩都无法辩解。

现在,从某种意义上可以讲,希特勒的确是比较“成功”的。我去过的欧洲的地方比较多,很多国家在二战之前,很多城市的中心,都是犹太人生活的地方,但现在生活在那里的犹太人很少了,现在在欧洲的犹太人也很少了,或者是被灭绝,或是最后到了以色列了,他们带着惨痛的记忆,也很难在那里生活了。

学人:德国也招来了自己的毁灭。

王家新:那个我们都知道。德国现在对历史进行了一种比较深刻的反省,有一种忏悔感。我没有去参观过奥斯维辛展览馆,慕尼黑附近达豪集中营纪念馆我去过,有一个德国的牧师在那里祈祷:“请原谅我们德国人的罪”。“我们德国人的罪”!我那时真的感受到一些东西。

但是无论是忏悔,还是和解,都还是有困难,很多东西是根深蒂固的。

比如说你刚才谈到马丁·布伯用德语翻译《圣经》,其实一早翻译《圣经》,发动宗教改革的马丁·路德(Martin Luther)本人也是非常狂热的反犹分子,你们都不知道这一点,你把他的那些反犹言论拿出来的话,即使是希特勒时期的一些反犹言论都会相形见绌。一些东西是根深蒂固的。

当然,马丁·路德是个伟大的人物,谁都不会否定这一点,他的宗教改革,包括他翻译的《圣经》,影响了德语、整个欧洲、整个西方的语言文化。

学人:现在的德国人没有罪,但是有责任?

王家新:是,如果一个人比较理性的话,他不可能一上来就对德国人讲你们有罪,他不可能这么说,尤其对战后出生的这些后代,更不可能这样说,但是有责任去反省。

当然,我们对欧洲历史的了解并不是特别多,也不在那个位置上,我们很难去做评价,我们只能是这么说。另外我给你看看我最近在看的乔治·斯坦纳的书。

在漫长的星期六谈斯坦纳

学人:《漫长的星期六》?!

王家新:是,他作为一个犹太人,对犹太人,包括对犹太复国主义也提出很多批评——很尖锐的批评,这是他的谈话录。

策兰的父亲是一个犹太复国主义者,他父母都是很正宗的哈希德教派的信徒,这是一个比较正宗正统的东欧犹太人的教派,他父亲还抱着很强烈的犹太复国主义观念。当然,策兰和他的父亲是有区别的。

犹太人的问题也很复杂,斯坦纳对这个问题提出很尖锐的批评,犹太人读了,也会感到不悦的。当然,他是犹太人,他可以批评,如果是其他人来这样批评,可能会被不由分说地贴上“反犹分子”的标签,这是个复杂的问题。

学人:而且这本书的成书时间也是非常重要的一个参考点,这是斯坦纳在人生最后阶段的访谈,人之将死,其言也善,这个是他对于自己民族最深层的思考。

王家新:也不能说其言也善,他把那一生想说的话要说出来,当然,他也没想到自己那么遽然地死去。

我对斯坦纳是非常感兴趣的,在中国诗歌界,我是比较早就注意到他的,你读我的文章可以看出,我很早就引用、翻译了斯坦纳谈策兰、谈翻译的一些观点。

学人:有意思,乔治·斯坦纳是在德国的一个车站边的一个小亭里买到了策兰的一本诗集,读到第一首就被震撼到了,从此一生和策兰结缘。您当年也是偶然看到策兰的诗,之后开始翻译和研究。

王家新:这本书里面谈到了一个细节,乔治·斯坦纳以前根本不知道策兰,他是在一个火车站附近一个书店里面,发现了一本策兰的诗,打开来的一首诗,一下子把他抓住了,那首诗是《在这未来北方的河流里》:

在这未来北方的河流里

我撒下一张网,那是你

犹豫地为它加重

以被石头写下的

阴影。

斯坦纳是一位人文主义的大师,博览群书,非常渊博,对诗歌文学非常敏感。他讲过他的经历,他特别感谢他的父亲,他们是在纳粹上台前就移民到了英国,他认为他的父亲是个先知,预见到犹太人在后来命运的不妙,提前举家移民到英国。

他对欧洲的历史,对犹太人问题也非常敏感,也是亲历者,所以《在这未来北方的河流里》一下子抓住了他。你看,一般写作,都是说“在北方的河流里”,但策兰却这样写:“在未来北方的河流里”,时间空间就这样很奇特的组合到了一起。

《在这未来北方的河流里》一下子抓住了斯坦纳,因此,他后来更多的去了解策兰。他是在英美世界第一个大力举荐策兰的人,在当年,他作为一名著名的批评家、撰稿人,给了《泰晤士文学增刊》一篇谈策兰的稿子,编辑赶紧打电话问他,问这位“策兰”是谁,是不是一个化名?当时谁都不了解策兰。

他在这本书谈到这段经历,他对策兰的评价非常高,他认为策兰几乎就是叶芝(William Butler Yeats)以来最伟大的诗人。

但是我与策兰的相遇,和斯坦纳还是不一样的,有偶然,有必然。当然斯坦纳也可以说有偶然有必然。他在火车站买了一本书,一读就被抓住。他是犹太人,对奥斯维辛之后是否还能写诗比较敏感。

这个火车站也有隐喻的意义,其实我们都好像世界的过客一样,经过这个世界,因为这样一种相遇,遇上了策兰。

我是在91年夏天读到的策兰,89之后那么一种经历,就是那种非常荒凉的感觉。那是中国历史的一个重大事件,影响深远的一个事件, 尤其是对于我们这一代人来讲,那是一个切身的、重大的震撼,甚至是可以说是一个重创,之后一切都不一样了。

欧阳江河打过一个比喻,经历了那一场事件,你再看你80年代写的东西,就像把望远镜拿反过来看一样,那么遥远,苍白,失效了。

经过那个生命重创后,一切都不一样了,我就是在这样一种背景下,遇到策兰,发现策兰的。

当时我也没有工作,可以说工作丢了,没有工作在家,我还想做些事情,因为诗歌才能支撑我走下去。

那时候我也读帕斯捷尔纳克(Boris Leonidovich Pasternak)、索尔尼仁琴(Solney Renqin)、米沃什(Czeslaw Milosz)等人的诗。那时我写下了《帕斯捷尔纳克》,还有《瓦雷金诺叙事曲》《转变》等诗,都是在那个背景下写出来的。

我也想再做一些工作,发现一些新的诗人。当时正好我的前妻在中国社科院外文所工作,他们那里有很多这种原版的诗集,她帮我借了一些,一本一本的,包括我最初想要翻译的米沃什,都借来了。其中有一本米歇尔·汉伯格翻译的策兰诗选,她带回来以后,我一读就被吸引住了,书页后来都被我翻烂、脱落了。

在那个时候,没有任何人谈策兰,80年代人们谈里尔克,谈海德格尔,谈荷尔德林,但是没有人谈过策兰,没有人。策兰只有两三首翻译出来,是钱春绮翻译的,包括他翻译的《死亡赋格曲》,但是根本没有人注意到,也没有人谈。

那一场历史的震撼,造成了我和策兰的这样一种相遇。

当时抓住我的,就是策兰的那种对死的进入,像我们刚刚谈到过的那首诗《你曾是我的死亡》,他直接和死亡面对面,这个世界上再没有别的了,只有他和他的死亡面对面,而且他要对他的死亡讲话:“你,我可以握住,当一切从我这里失去的时候。”真是特别震撼。

另外还有其他一些短诗,我也写文章谈过。比如:“那是一个,/把我们抛掷在一起的,/令人惊恐的,巨石世界,/太阳般遥远/哼着。”我从来没读过这样的强烈奇异的诗, 一下子把我抓住,我那时就冒胆翻译了大概有三十首,这是我和策兰的第一次相遇。

学人:隔着千万里,分享同一种命运。

王家新:此外也有很多其他原因,对于策兰作为犹太人被排挤被迫害的这种命运,我感同身受。从某种意义上,我也是个犹太人,我在文革期间就是一个小犹太人,我父母出身都不好,都是地主出身。

我记得文化大革命一开始,那时我上小学三年级,班上就开展红小兵运动,我也想加入红小兵,我也想参加革命啊,但到最后,唯一没有被吸收加入的就是我,那时是班上分两批带上红小兵的红肩章,从我面前走过,最后一个就是我,加入不了,因为父母的出身问题,入团更不行,我上初中高中也写入团申请书,根本就不理你,因为父母的出身问题,高中我也差点没上成。

那个年代深感屈辱,小男孩都是非常敏感的,因为家庭出身问题,什么事都给你排斥到一个边缘,处在一个边缘上,甚至从小一块玩的小女孩,一懂事,就去找出身好的男孩玩了,那种压抑感、屈辱感特别强烈。

所以我对策兰作为犹太人的命运感同身受。像海涅,因为是犹太人,在德国拿到法学博士学位之后,找不到工作,没有任何地方要他,就因为他是犹太人,即使他拿到了博士学位,他后来流亡到了巴黎。

所以这也是一个很重要的原因。根本不用经过转折和过渡,一下子感同身受,一下子可以进入到他的诗中。没有这种属于血缘的、命运与共的东西,这种深深的认同,我也不会用我的一生来去翻译策兰,去花那么大精力,甚至用一生来去阅读他、翻译他,不可能的。

当然,策兰为什么会让我用一生来去翻译它,阅读它,不单单在于他的经历,他的幸存者的身份,在我看来,他更是一个伟大的诗人,他值得我用一生去阅读他,翻译他,甚至可以说他就是一个黑洞,你不想翻译也不行,欲罢不能,他有一种强大的气场。

多多有一次对我讲,也在我家,就在你采访我的这个地方,说:“你以为是你在翻译策兰吗?不是,策兰在要求你翻译他!”也真是这么回事。

阅读——拿一支笔

学人:我记得粟世征先生(多多),随身带本子抄录好诗,策兰的诗他抄了很多。

王家新:这个是多多的习惯,他这个习惯很早就养成了,文革那时候都是秘密手抄本,没有书,借手抄本,我抄下来再还给你,以这种方式保存和流传。

多多遇到好诗他一定要抄到本上,我真想看他的本,但是他也不给我看。他抄了很多诗,比如说80年代后期,我组织的一些译者翻译的一些外国诗歌,编成了选集,还没出书之前我就都给他看了,他都抄下来了,策兰更是如此。

我翻译策兰的一个原因,就是为了多多这样的读者。我刚才讲我第一批翻译的二三十首策兰的诗,我92年年初到英国后,我都把它复印了,都给多多寄去了,从英国寄去荷兰,他一读太兴奋了,给我的回信写得很长很激动。

我没有抄书的习惯,但是我读书时遇到一些我认同的、好的句子段落,我一定要做标记画上。哪怕我是在床上读,没有笔,我一定会起床,找笔,我有这个习惯,但没有抄到本子上的这种习惯。

学人:斯坦纳说:“犹太人是手里拿着一支笔读书的人,还有极其不切实际的雄心,觉得自己一定可以比作者写得更好。”

王家新:这句话说的太好了,也说的太对了,这就是为什么犹太民族会出现这么多杰出的作家、诗人、艺术家、科学家的一个原因。

像刚才讲的卡夫卡,他学德语,一定要比德国人还要能够进入德语的奥秘,犹太人就是这样的。

当然,这个现象也带有一种普遍的意义,伟大的作家诗人,不一定都是天生的,可能是后来在阅读中,从诗人中产生的,甚至可以说从诗人中产生了一个更优秀,更伟大的诗人。文学史就是这样形成的,一代代人不断地读了书,拿起笔,想着一定会比原作者写得更好。

我做翻译的时候也是这样,我翻译一个东西,我一定要使我的译文能够和原文相称,甚至我在某些地方要比原文更好,这样我才翻译,才让我兴奋,让我能够燃烧起来,让我值得把生命投入其中,我绝对不会满足于一般性的转达的。

当然翻译你肯定是要丢一些东西,这是一种必须有的自觉的意识,翻译是有局限的,翻译是会丢东西的,但是人家是伟大的作品,在你读原文时,你会感到这一点,你必须补回来。

这是斯坦纳谈翻译时提到的一个重要的概念,叫“补偿”,要把它补回来和原著相称,而且尽可能做到一些地方更好。当然,这种更好不是你生造的,强加的,而是原文中可能包含了这个东西,还没完全实现。

就像本雅明用了一个比喻:它包含了这种“纯语言的种子”,作为一个译者,要让它生长成熟,让它绽放,一个更本质的,更美丽的绽放。这样的翻译才是有价值的,值得我们为之献身的。优秀的犹太人我觉得是了不起的,斯坦纳说出了其中的一个奥秘。

学人:它的起源可能跟犹太人的圣经《塔木德》有关,他们的经书不是一本固定的书,而是一个螺旋形的书,当新一代人给它写新的注解,书就多了一个螺旋,当大家一起阅读的注解多了,这个新的注解就变成《塔木德》的一部分,这一本书是一圈一圈,像一个同心圆一样,根据时间一代代扩大的。

王家新:很有意思。刚刚谈到我写的组诗《旁注之诗》,主要是写西方这些我喜爱、认同、受到影响的诗人,同他们展开对话的一个东西。但其实后来我意识到,可以说我们整个的写作,或者单论我的整个的写作,在某种意义上都是“旁注之诗”,为这个世界,为我们的阅读、我们的生活经历写旁注。我就是一个在一边写旁注的人。我也可以这样来自我定位。

所以近期我又写了同我们自己的古典对话的“旁注之诗”,比如最近我写的《旁注之诗:秋兴八首》,这是一个很大的工程。我在微信朋友圈发了一部分,有些朋友读的还是非常兴奋激动的,说这才是王家新式的东西。

回到你刚谈到这一点,某种意义上,他们螺旋性地给他们的经典来做注解与阐释,发展到了今天。

但我觉得犹太人自信,另外还有一点非常重要,使这个民族能够幸存到了今天,出了这么多优秀的人物,就是他们是一个忠实于他们和上帝的契约的民族,我觉得这可能是更根本的一点。他们有很好的一种契约精神,他们无论经历了什么样的磨难,都会忠实于这种契约。

我觉得这两点在一个普遍的意义上,对任何一个作家是都非常重要的。

举一个例子,比如说像我本人,当然我这样联想也许不合适,但是它也能说明问题,为什么我在文学路上走到了今天,可以说也追溯到对这种契约的忠实。我很小就爱好文学的,文革那个时候,大概上初二初三,一下子迷上了诗歌,但没有任何搞文学的人,我们周边那个山区,不像北岛、多多,他们在北京,我在湖北的山区,没有他们那样的文学的环境。但很神秘,我就是完全着迷投入进去,包括我的父母都不理解,这个孩子怎么了?

他们都不理解,但你就感到着了迷。那个时候爱好文学不是为了成名成家,甚至也没想到要成为一个作家诗人,没这种想法,更没有什么出版、版权,没有这一套,根本没想这些,想都不会想到,但你就如此痴迷的爱上了文学,痴迷,着了魔似的。后来我的一位阿姨,我母亲的一位闺蜜对我讲:“当文学家可是要吃苦的!”她是非常严肃的对我讲的,她的哥哥因为言论问题被打成了右派,她知道文字的危险,那个时候爱好文学没有别的结果,只有这一种看得到的危险。

当文学家可是要吃苦的!

她这样说,我点点头,一切在那一瞬间决定。

吃苦就吃苦,我就是属于它的,无论它给我带来什么,我都是爱它,属于它,献身于它,如此而已。这也是一种契约,与命运最初的契约。

今天来看,谁能像我们当年爱好文学那样纯粹?以那种私密的、犯罪般的感觉来爱好文学?我不了解今天的年轻人是怎么爱好文学的,我这么多年,还是忠实于早年那样一种内心的选定。我觉得策兰也是如此。策兰也说过类似的话:“没有任何力量可以让一个犹太人停止写诗。”

不敢废诗篇:杜甫与策兰

学人:想起《国语·晋语》中的话:“德不纯而福禄并至,谓之幸。夫幸非福,非德不当雍,雍不为幸。”

王家新:是虚荣之外的意思吗?

学人:可以这样理解。

王家新:那个东西你也可以这样联想。一个诗人为什么写作?而且为什么在这种艰难困苦、甚至生存都难以为继时还坚持写作,这是一个谜,人类精神最深的一个谜。像杜甫的晚年:“朝扣富儿门,暮随肥马尘。”完全形同乞丐,但还是坚持写作。

半个月前我刚去了汨罗,后又去了平江的杜甫墓,就在汨罗70公里外,他的晚年太凄惨了,有一顿无一顿,完全如同乞丐。好在他还有点名声,有些官员还可以帮助,支持他一把,但还在写诗,说“他乡悦迟暮,不敢废诗篇。”

你看看,是一种什么样的力量让他坚持到底,在那样一种境地上依然“不敢废诗篇”。策兰也是如此。策兰让我感动惊异的地方也在于此。他到后期后,完全就是精神失常了,那种自杀和杀人的冲动都有了,多次出现这样的情况,要去强迫治疗,他觉得越治越难受,认为那个治疗就是要毁灭他。

但是,重要的就是,即使在精神病院里,在那样一种精神状态下、痛苦下,策兰还在坚持写诗,而且他写的诗还是精确无误的!

这跟后期也疯癫了的荷尔德林不一样,荷尔德林后期虽然也随口说出一些话,身边的人给他记下来,但这完全是不自觉的。

一般的德国诗人,一生只有两三本诗集,数量都不太大。像英格褒·巴赫曼 (Ingeborg Bachmann)就写了两本诗集,其他的诗人,很多都是两本、三本。策兰不一样,他一生写了八九本诗集,而且他在自杀前还编了三本诗集。

他把他的一生都献给了“未来北方的河流”,无论它存在不存在。

什么是“未来北方的河流?”一位德国的黑格尔研究专家,叫什么名字我也想不起来了,解读说“未来北方的河流,是死亡的国度。”这只是一种解读。无论它是什么,策兰是把他的诗献给了那个神秘的未来。

学人:今年(2020)是策兰逝世50周年与诞辰100周年,他的一些档案,尤其是早期的罗马尼亚的档案,关于他生命中的一些黑暗时刻的档案,会公布。

王家新: 今年4月20号是策兰逝世50周年,11月23日是他诞辰100周年,世界各地都会去举办一些纪念活动,不说别的,去年乌克兰说要举办纪念策兰逝世50周年的活动,邀请我去,但因为疫情,这一切都不可能发生。但在德国、美国以及其他国家,纪念策兰的活动都有举办。

你说的相关档案我还没有见到,实际上这些年,有很多和策兰有关的东西都在不断地被释放出来。比如巴赫曼和策兰的通信集,这个就是在他逝世50周年之前,在德国破例出版了。

这个你也知道,我们翻译过的,就是《心的岁月》,我们征求德国出版社的意见,把策兰放在了前面,是策兰、巴赫曼的通信集,这个主要是我和芮虎翻译的,以他为主,从德文直接翻译,我依照英译校订的。里面释放了很多的档案,比如说策兰和海德格尔的关系问题,以前都不知道的。这不仅对研究策兰很重要,对研究整个战后德语文学都很重要。

另外一些,比如说策兰在他生命的最后访问以色列期间,和他早年在家乡的一位女友伊拉娜·施穆黎(Ilana Schmueli)再次相遇,而且也带点爱情复燃那种感觉,他们的通信集也出版了,我这里有,这些对研究策兰,我觉得都是很重要的。

现在策兰的研究,在欧洲、在美国都很深入、细致了,他早年的档案,他的罗马尼亚还有其他的档案公布出来,肯定是对研究策兰都很有意义,你说的关于他生命中最黑暗的时刻,我想也很重要。

我翻译策兰,主要是策兰的中后期,你们可以看出我的重心所在,尤其他的晚词、晚脸、晚嘴,晚期风格,重心在策兰的后期,但是现在我对策兰早期也是感兴趣的,近年我又翻译了策兰的一些早期的抒情诗,收入在我即将于2021年初出版的保罗·策兰诗选中,书名叫《灰烬的光辉》。

学人:这本书出版的时间会是在什么时候?

王家新:在2021年1月份,即将出版。

本来出版社是为纪念策兰诞辰100周年,想赶到这个今年11月份初出版,但是因为有版权问题,版权要到了2021年才能进入公版。那今年还没最后过去,出版社守规矩,遵守这个规定,晚出一点。

美国的约翰•费尔斯蒂纳(John Felstiner)——斯坦福大学的教授,也是犹太人,美国策兰研究专家,曾经到巴黎去研究策兰的藏书,这对研究策兰的创作非常重要,比如说策兰的藏书中有海德格尔的《存在与时间》,他发现策兰在上面做了很多标记,他做了这样的工作。当然策兰的遗孀也信任他,同意他去研究策兰的藏书。

他曾经问策兰的遗孀,策兰的诗是不是都如他本人所说的那样,都是从他的生活中来的?

策兰的遗孀这样回答:“100%”,她用法语回答的:“100%”。

费尔斯蒂纳又问,那我怎么去找?那我怎么知道,这100%是从他生活中来的?

策兰遗孀又这样回答:“你自己去找。”

我觉得这种问答非常有意思。我认为策兰一生的秘密,都是在他的诗中、文本中,当然也可能扩大一点,在他的一些翻译中。他的翻译也透出了他作为一个诗人的秘密,命运的秘密。

他为什么这么翻译?

比如说曼德尔施塔姆给他母亲的哀歌,策兰翻译的时候就把这个哀歌由过去式变成了现在式,把曼德尔施塔姆给他母亲的哀歌变成他自己的,变成了奥斯维辛时代的灾难风景,这就透露出他个人的一些秘密。

总之,对他释放出的档案的研究是非常有意义的,我也很期待,我也需要这样的资料。

【采访被召集核酸检测的电话打断,剩余15分钟。】

学人:从策兰思考,诗人跟时代的关系是什么?

王家新:其实策兰自己都表述过类似的意思,一个诗人和他时代的关系,既要忠实于他的时代,又要超越他的时代。

这是双重的关系,绝对不是一个单一的关系。一个诗人要忠实于他的时代,比如策兰的全部创作,都是从他的生活和命运中来的,是从那些真实的遭遇中来的,他不想跳过那些东西,反而他在尽可能地深入它、见证它、逼近它,迫使它暴露它的真相。

但另一方面,他又超越了他的时代,远远超越了他的时代,这就是为什么今天人们纪念他的一个重要原因,策兰依然和我们的存在,和我们的时代深刻相关,并没有过时,远远没有,甚至策兰的诗还带着一种先知般的感觉、洞察力和眼光。

他是一位是能够看透人类的存在、看透过去、现在和未来的先知般的诗人。所以他的诗会拥有它自己持久的生命力。

学人:对您来说:研究者、译者、作者这三种身份是一体的吗?

王家新:这三个对我来讲当然就是一体的关系,我并不需要去刻意的处理,但最重要的是,我是一个诗歌的写作者,或者也可以说,一个献身者。

我的研究,包括我的翻译,都是有深刻的、内在的关系的,所以我不需要去刻意处理它们的关系,它们是一回事,是相互呼应的,相互支持的这样一种关系。

学人:德国人好像都不太能看的懂策兰,但看您的翻译,好像可以读得懂。

王家新:你这个话顾彬对我表示过,他当年对我翻译策兰感到很惊异,说我们德国人都读不懂策兰。

当然顾老师是我的朋友,也了解我的诗,他后来也更多的理解了我为什么会翻译策兰,他可能也看过我翻译策兰的中文译本,他是一个非常认真的人,他一定会找资料去对照看的。

另外他也可能从其他的一些中国诗人那里听到过对我翻译策兰的反应,或者说,我翻译的策兰对一些中国诗人产生了什么样的影响,他也知道。

他很看重我翻译策兰,曾特意向歌德学院推荐我去讲策兰,而且我也促使他去看策兰,甚至研究策兰了,我发现他出门时,包里面都会带着一本德国人写的策兰传记,有空就拿起来读。

就像我们刚才谈到的,策兰是在德国文化边缘的一个“偏词”,他们一般就读荷尔德林、里尔克,一般的德国读者很少想到去读策兰的。他们就读他们正宗的东西,传统的东西,策兰很难说能够进入他们这个“正宗”的东西。

学人:奥斯维辛之后,如何接着策兰来写?

王家新:这样的问题不好回答,就是接着策兰来写吧。如何来写奥斯维辛,这个可能规定的过于直接了一点,甚至可以说过于简单了一点。

另外还要考虑语境的问题,因为第一我们不是犹太人,也不是德国人,虽然他们那个语境是和我们息息相关的,但毕竟我们不是他们,我们的立足点是在这里。说回来,我们今天如何写?

我认为还是像策兰那样,忠实于他的时代,又超越他的时代。

像我们这一代人,比起你们更年轻的一代人,可以说没有更多的财富,但我们拥有一种财富,那就是我们的经历。

比如说我经历过文革,经历过一个伟大的、开放的、燃烧的80年代,经历过80年代末期的历史震撼、震动,后来经历了商业大潮、消费时代文化,今年又和大家一起经历疫情,这样一个给人类带来深重苦难,现在还看不到头的一场灾难,经历了一切。

另外还有我个人的经历,比如说我刚跟你谈过的童年。这都是我的经历,我要做的就是忠实于我的记忆,忠实于我的经历,而且要有勇气去面对这样一些经历,有些人要逃避的经历。你写的这些东西也发表不了,在目前这种情况下也很难发表,既使能发表,很多人也是逃避的,因为历史的真相是非常残酷,甚至可怕的。

但作为一个诗人、一个思想者,我们必须去正视这一切,尽可能的去做到这一点,不然我们对不起我们的这种良心,对不起我们遭受过的苦难。

所以我唯一的要求就是去忠实于它。前不久我跟一位朋友谈诗歌时谈起杜甫来,说:“好在我们还有眼泪。”像杜甫那样,杜甫的每一滴泪都是灼热的、滚烫的、真实的,他那种源源不绝的深厚的同情心,与他者生死与共的内心,等等。

所以无论怎样,我都会忠实于自己,策兰就是一个绝对忠实于他自己的人。我从策兰身上学到了一种拒绝的美学。策兰就是拒绝迎合时尚、迎合他人、完全彻底的忠实于他自己,他的良知、艺术的感知、他的经历、他的痛苦。在这一点上,很少有人像他那么彻底。这是我从他身上学到的一个最重要的精神。

但在另一方面,还要超越这个时代,有时候你要看清这个时代,得要拉开距离,去旁观它,看清它,还要超越它。

另外不管怎么样,我们写的诗不会是一个简单的表达,即使是见证也有别于那些新闻式的见证。它是一种诗的见证,还要根据诗歌本身的要求,诗歌本身的这种尺度和职业戒律。

你要坚守作为一个诗人这样一种职业戒律,你是个诗人,你不能那么简单,你所写的一切,都要具有见证的这种力量,这种责任感,同时又要具有高度的诗本身的艺术价值。

做一个诗人,是要为语言工作的,还要探索很多东西,这也是策兰对我的一个激励,你看策兰,可以说他完全是个语言的革新家,甚至革命家,他对语言的探索令人惊异。

一般的诗人很难达到这一点,这是为什么策兰在今天成为很多后现代诗人,比如语言派诗人的一个源头,当然,好多人学到的都是些皮毛。

你无论怎么探索,都要依据内在的生命的要求,就像策兰所说:“只有真实的手写真实的诗。”

你这个手不真实,你再探索再有技巧也白搭,你写的东西不会是真实的,缺乏真实生命的东西都是假花。

这是我从策兰那里感到的一个很重要的东西。

学人:您要下去做检测了,最后一个问题:您认为疫情会结束吗?

王家新:这个我很难去预测,最起码这个疫情比我们最初想象的要可怕多了,恐怖多了,它绝对不是一时的疫情。

冬天到来了,现在又有复发,欧洲美国很严重,中国也紧张起来,现在谁都不敢下定论。也许它会过去,再过一两年慢慢的过去,或者成为我们常见的流感,可怕程度降低。

但是我觉得它对人类,对整个地球文明,对我们每一个人的生存,都是一次重创,这种影响一时间难以恢复、治愈。它对人类的影响,我觉得是很深远的。

我的朋友,马其顿优秀的诗人尼古拉·马兹洛夫 (Nikola Madzirov),40来岁,感染了新冠肺炎,我真没想到,他那么年轻,身体那么好,居然那么严重,戴上了呼吸机,他来信说他“每一分钟都在为呼吸而搏斗。”我不敢相信。

他肺叶有严重的损伤,痊愈之后对他的生命还是会有影响的,我没想到如此严重,对我真是一个震动,我也为他祈祷,我们最近还通了三次信,他对中国诗人朋友们对他的关心也很感动。

我曾经跟他写信讲,你曾经说过,当你写作感到很沮丧的时候,你就会想起阿赫玛托娃(Anna Andreyevna Ahmatova)。那么我跟他说,阿赫玛托娃会和你站在一起!他需要这种精神力量,他现在真是在搏斗,到这种程度,为每一口呼吸而搏斗。

这个疫情我觉得影响肯定很深远,我们看得见的一个影响就是未来变得不确定了,你不知道明天是否封城,你不知道明天你是否可以离开这个城市,你不可能像你想的那样按部就班的从今年安排到明年,现在一切都变得不确定了,而且是朝糟糕的方向发展。

今年的诺贝尔奖给了露易丝·格丽克(Louise Glück),一位美国的女诗人,那么为什么给她,我觉得一个是她是很优秀的、独到的、我很认同的诗人,另外一个原因是她的诗经常写死亡、创伤,写到自我的治愈等等。

人类在今天遭受这个疫情,我们需要精神的力量,也需要一些安慰,当然,更需要去追问。彻底地、不妥协的追问,这样来到的东西才不会是廉价的东西。有些安慰是非常廉价的、哄人的、蒙人的。

这也是策兰诗歌的力量所在,他给出的东西绝对不是一个廉价的,而是一种很坚决彻底的、充满思想难度的东西,它会保持持久的生命力。有些人比他写的优美、华丽,但不会像策兰的诗有如此的生命力,为什么?我们要去多想。

你刚才问到的,做诗人,搞研究,做翻译,对我一点都不矛盾,我经常去研究。

我热衷于研究一些诗人的人生之谜,创作之谜。我的研究不是一种客观的研究,我是出于内在的需要,因为从他们那里,我有一种自我的辩认,也可以汲取到一些精神的、艺术的力量和启示,等等。

我需要去做这样的研究工作,这是我作为一个诗人工作的一部分。并不是说你的工作只在你写的一些诗中,在那些分行之中,我的写作、研究与翻译都是一个整体,或者用帕斯捷尔纳克的一个说法,都是属于“良心的事业”。而且它们也一直会把我带着向前走,无论遇到什么都会走下去,而且永远不可能停止,也没有一个尽头。

我没有别的庆幸,我庆幸我成为了这样一个写作者。

采访手记

“你躺在巨大的耳廓中, 被灌木围绕,被雪。”

读到这句诗时,我的飞机正在起飞,短暂的失压震动我的耳膜,我脑中响起一阵金属的轰鸣。

李白说:“天地者,万物之逆旅也;光阴者,百代之过客也。”

我们都好像世界的过客,经过这个世界,因为偶然,经历某种相遇。

就这样,如同此刻在屏幕上点划的你,在四年前的一个平常的日子里,我开始格外留意保罗·策兰(Paul Celan),这个在拉丁语中寓意着“隐藏”(Celan)的诗人,开始在他所创造的这片巨石森林中漫步。

三年前,阅读王家新与芮虎先生翻译的《保罗·策兰诗文选》时,读到2020年是保罗·策兰逝世50周年与诞辰100周年,并且策兰的档案会在这一年公开,我就打算做100周年相关主题的报道。在三年中,我陆续研究、联系了中欧相关的学者、学校与出版机构,期待在2020年,能够为中文世界中的更多人,介绍这位在历史、诗歌、后当代艺术领域都具有深远影响的诗人,但疫情打乱了一切,我错过了2020年11月23日的纪念日。

这是不可饶恕的错误,但为了策兰,我还是不想放弃,人应该做自己能做的事,于是就有了这篇访谈。

策兰五十年前的笔尖,四年前白云的氤氲,三年前书页落下,如清晨玫瑰绽放时的脆响

——都压缩在此刻,你的指尖。

Last modification:April 15th, 2021 at 12:04 pm
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