专访胡泳：互联网的解放性阶段已经过去，现在更多是压迫性
本文为学人Scholar志愿者:方华康、韩宗洋、戴星慧、徐军围绕《流行之道》一书对胡泳教授所作采访，文章在学人刊出后获得了数万的浏览，超乎我之前的想象，可能是标题让大家有种感同身受的意味吧。文章中关于老龄歧视问题，胡老师可谓感同身受，他的老母亲年近百岁，受他照顾，结果在日常生活里，遇到很多必须要办的手续要求中软件与硬件的缺陷，受到了各种现在的技术与软件的折磨，非常可怜，我因此把这个问题放在第一个问题，希望以后的设计与发展，能够考量老人的苦楚与需求，我们的亲人与自己，能够少受一点相关的折磨。胡泳，北京大学新闻与传播学院教授，知名传播学学者，中国互联网发展早期的思想启蒙先驱。著有《流行之道》《数字位移》《像树一样自由》等。教书、读书、写书、译书。学者身份之外，也是三个孩子的父亲。01:“35岁弃民”，源于社会中司空见惯的“老龄歧视”学人：您不久前在社交媒体分享了照护老年亲人的经历。您在照护的过程中对于相关科技有哪些体验？基于这些体验您有什么样的新思考？胡泳：在目前人口结构变化的情况下，我们越来越进入老龄少子化的社会。换言之，照护对象越来越多，照护者的数量却在减少。很多人就会产生一种幻想，觉得我们将来是不是能够完全利用机器人彻底替代人类照护者，这样可以帮助解决人到一定衰老阶段以后需要照护的问题。我个人也很期待这种技术，希望有关的人工智能公司投入更多精力来研发。不过，如果从现实角度来讲，我觉得离那一天的到来还比较遥远。姑且不论是否能够有贴身陪伴的机器人，可以很好洞察照护对象的生理和心理需求，就目前我接触的一些老龄科技产品和应用来说，我觉得都还有很大的改进余地。照护老人这件事，首先遇到的问题是环境问题。居住环境要针对老年人做适老化改造。一方面是物理性的空间，比如说，需要在所有的卫生间铺上防滑材料，防止老年人跌倒很重要；要改造卫生间，让老人淋浴没有障碍；如果老人需要坐轮椅，那么轮椅要能够一直推到洗手池底下。另一方面是虚拟空间，就是能不能用很多的APP或者监测设备帮助老人生活。比如，提醒老人吃药或者在老人跌倒的时候发出警报，甚至在老人外出走失的情况下，能够主动拨出呼救电话。目前，姑且不讨论科幻片里那种全知全能的机器人会否出现，我们能不能够先做出一些专门的机器人，来满足老人的某些专项需求？比如，老人如果不能去洗澡了，是不是能有一个洗澡机器人帮助他洗澡？是不是可以有一个大小便机器人，来帮老人处理相关问题？我觉得这些都是照护者实实在在需要的帮助。目前也开发出了这样的初步产品，但这些产品仍然存在问题。第一，产品是不是容易用，是否足够安全；第二，它们的成本是不是足够低。成本过高的话，那么就会只有少数负担得起的家庭能够使用，大部分人还是用不了。对于老龄科技，总体上我觉得还有非常漫长的路需要走。目前，姑且不讨论科幻片里那种全知全能的机器人会否出现，我们能不能够先做出一些专门的机器人，来满足老人的某些专项需求？比如，老人如果不能去洗澡了，是不是能有一个洗澡机器人帮助他洗澡？是不是可以有一个大小便机器人，来帮老人处理相关问题？我觉得这些都是照护者实实在在需要的帮助。目前也开发出了这样的初步产品，但这些产品仍然存在问题。第一，产品是不是容易用，是否足够安全；第二，它们的成本是不是足够低。成本过高的话，那么就会只有少数负担得起的家庭能够使用，大部分人还是用不了。对于老龄科技，总体上我觉得还有非常漫长的路需要走。学人：您刚才提到关于老龄科技的内容，包括硬件和软件上的发展。与之相类似的另一个话题是数字弃民和数字包容。现在有一种说法：超过35岁以后人们不仅在职场上要被“优化”，可能也会被App、网络抛弃。请问您怎样看待这种被网络“优化”的现象？另外，普通人面对科技发展，应该保持怎样的心态和做法？胡泳：所谓35岁就可能变成“弃民”，我觉得体现了我们这个社会中司空见惯的一个现象，“老龄歧视”。表面上看，是35岁人群被抛弃，本质上是我们对老年人有一种天然的歧视，只不过这种歧视通过一种奇妙的方式折射到35岁人群上。整体来看，我们这个社会有一种恐慌：一个人觉得自己变老了就是无用的，是累赘，甚至是GDP中负面的东西。我觉得随着老龄社会的到来，怎样认识“老龄人口”，怎么重新定义“老年人”，都是很重要的课题，严格来说也是迫切需要学者来重新解释的一件事。主流老年学的研究曾将老年人框定为虚弱、不健康和无能动性的，将其视为对公共资源的消耗，这种方向必须纠偏。那么谈到“包容”或者“排斥”，我认为很核心的问题就是“歧视”。我们生活在一个充满各种各样歧视的社会，只不过“老龄歧视”相当奇怪，因为我们是在歧视自己——谁也避免不了变老。现实世界中的歧视我们很熟悉，同样，这种歧视也可以延伸到数字空间中，因此就会产生我所称的“数字老龄歧视”。这种现象现在已经很明显了。当我们分析“年龄歧视”的时候，我们会把它总结为一种和年龄相关的隐性偏见。它首先意味着一种态度，即人们讨厌老年人，或者讨厌老龄化的过程；其次，这种态度可能会在现实生活当中转化为做法，转化为实践，因为一旦有了态度，这种态度就很有可能会体现在歧视性的做法上；第三，更进一步地，这种相关的态度和行为可能会制度化，可能会通过某个政策体现出来。但无论是态度也好，做法也好，制度化也好，这些都完全可以折射到数字空间当中，产生“数字年龄歧视”，并且有多种表现形式，比如一些数字技术的普及，包括最新的人工智能系统设计、开发、部署，其中就含有歧视。或者说当我们使用人工智能的时候，我们依赖于数据，那么数据当中是不是存在着很大的歧视？这些歧视会把老年人整个地排除在开发和设计过程之外。因为在现实社会当中，老年人和年轻人之间的权利是不平衡的，这种现实的不平衡也会被挪移到虚拟空间当中，导致在虚拟空间当中的那些算法，或者那些产品服务不能够针对老年人进行优化，并且这个过程最后会产生恶性循环。就是说，由于老年人的应用匮乏，就不能产生更多的训练数据，因为没有训练数据，就不能了解这个人群的需求，这种恶性循环状况产生以后，会进一步加剧数字空间中对老年人的歧视。所以，我认为核心的问题是解决歧视。02 互联网的解放阶段已经过去，大平台不再玩民主化的游戏了学人：在过去几年里，“长尾理论”在社会上非常流行，也是在传播理论里非常重要的一个概念，您却在自己所写的《流行之道：在潮流中把握真实世界》这本书里提到“长尾理论”只是个假想，现实是生产热门产品仍然是通往长期成功的最可靠途径。您可以展开说说您的这个判断吗？胡泳：长尾理论在当年的流行有它流行的道理。互联网在初期的时候，的确是一个民主化的工具，把很多表达的能力，或者说可以被人看见的能力，分配到了每一个网民的手中。从现实条件来讲，如果说一个人拥有电脑或者上网设备，有网线，有这种联网的可能性，又能够负担得起一定的上网费用，从道理上来讲，你就可以让自己的可见度达到全球范围的观众或听众。也就是说，一个人只要把东西发在网上，所有人就都能看得到。这是互联网在当年带来的一个非常具有革命性的事情，它把原来被少数精英把持的通道真实地开放给每一个具体而微的网民，也就是在那个时候，我们大量赞美互联网，认为互联网具有解放性的潜力。也因此就诞生了长尾理论，试图来解释互联网的传播现象，即互联网的传播可能是遵循这种长尾的。在长尾中的每一点虽然都不重要，但是它可以积少成多，集腋成裘，聚沙成塔，就会变成一个商业模式，甚至可以用来挣钱。这可以导致一些公司专门来从事长尾生意。我们甚至可以说阿里巴巴早期的那句口号很激动人心：“让天下没有难做的生意”，它在本质上就是一个“长尾”的口号。因为每个人都可以做生意，每个人都可以通过阿里巴巴的平台来实现自己的商业变现，卖家可以找到买家，买家可以找到卖家。但是随着互联网本身的发展，它逐渐变得平台化了，形成了一些很大的平台，然后这些平台把互联网原来的广阔的领域给瓜分了。比如说亚马逊或阿里巴巴这种公司瓜分了电子商务，腾讯和Facebook这种公司瓜分了社交媒体，或者是微软、谷歌和亚马逊瓜分了云计算，很多产业都被这种大平台给统治了。它们不再玩民主化的游戏了，现在开始玩的游戏，跟传统的在互联网没有兴起之前的那套游戏的规则，是一模一样的。为什么我这样说，因为互联网不再是长尾了，它还是二八定律，用互联网的术语来讲叫“幂律”，即少数人决定多数人，20%的人决定80%的事情。现在的所有网红现象，直播带货，短视频，微博大V等等，今天的互联网的整个传播模式，已没有任何一个是遵循长尾的，它们遵循的全部是二八定律。这就是我为什么断言长尾理论已经失效了，我的意思不是说长尾这个东西从来没有过，曾经是繁荣过的，并且也具有革命性的作用，但是很不幸的是，长尾理论跟长尾现象的这种革命性的作用已经消亡了。用我的话来讲就是，互联网解放性的那一阶段已经过去了，现在具有的更多的是压迫性。学人：有点悲观，但是可以理解。现在在中国，关于消费转型也是一个很热门的话题，我对您在书里提到的一句话很感兴趣：“消费者购买的不仅仅是产品，也是流行本身。” 想请您解释一下。胡泳：对于这个问题，可以用很多的维度来解释。比如说我们可以用经济学方面的一个很有名的说法来解释这个问题，所有的流行，本质上都是满足欲望，而不是满足需求。欲望和需求的差别是很大的，流行的东西打的全是欲望牌，很少打需求牌，打需求牌的那些东西严格地来说，就不是流行的东西，而叫大路货，大路货是卖不出高价来的。只有往欲望的方向来塑造，一个商品才可能有溢价，就是商品越贵，越有人去买。这是一个维度。在另一个维度，你会发现，所谓的流行，说穿了就是大家都干一个事，大家都追一个东西，它背后反映的其实是从众，就是如果你不跟着这个东西走，大家会觉得你土了，过时了。这点在年轻人当中比较明显，因为年轻人作为一个群体，最容易受到来自同龄人的影响。因此，当别人追逐一个东西的时候，如果他不追逐，就会被他的同龄人认为落伍了。所以青少年是追逐流行的主力军。当然我也并不认为这种现象仅局限于青少年。对从众现象的分析，是一个社会心理学课题。举例来说，现在很多人的旅游是去网红景点打卡，大家蜂拥一地，并不是真的要去旅行，或者是去看一些什么东西，他们可能就是要去大家都去的地方打一个卡。打卡的核心目的是可以炫耀，可以满足自己的虚荣心，这就是一个社会心理现象。这种社会心理，一方面可能作用于虚荣心，作用于炫耀，另一方面还作用于社会压力，就是特别想融入一个群体里的感觉。比如在一个单位，你在工作中突然发现所有的同事都在讨论一个电视剧，而你无话可说，没有办法跟大家讨论同样的话题，那么你融入集体的能力就会受限，因此你就会很自觉或不自觉地向大家靠拢。总结来说，对这个问题，一方面，可以从资本主义的经济生产角度、从欲望的角度来分析，也可以从社会心理学的角度来分析。03 我对确立隐私边界、不退让这个事情，是比较悲观的学人：您在书中提到，流行的东西往往是“新”与“旧”的结合。一段时间之后，人们对其中新的部分也会越来越感到熟悉。这是否意味着任何流行的东西最终都一定会失去对大部分人的吸引力？胡泳：对这个问题的回答，我觉得是肯定的。任何流行最终都会走向平庸，都会变得不流行，所以流行是具有周期性的。你也可以说它是具有季节性的，这就是为什么有的发布会说“xx本季流行”等等。你还会意识到，很多时候，过往的一些元素，会被重新进行包装，就好比我们会说，女性的裙子一会儿长了，一会儿短了，它不是永远长，也不是永远短。它可能在某段时间变长，但长到一定程度，就需要变短。因此，严格来说，所有的流行都有季节性。由于它有季节性，那么任何流行的东西，最终都一定会丧失吸引力，我们甚至可以从节奏上把握它。如果我们是从历史的角度看这个事情，你会发现流行或者时尚是有节奏的。有节奏表示它是重复的和循环的。刚才我举的例子是女性裙子的长度，其实风格也一样。比如说有一些面料或者一些饰样，它变到一定程度以后，就会变回来。因此它就产生了一个循环，一个轮回。但是不能仅从表面上讲轮回，而是要问为什么会有轮回？为什么我要说到它背后的历史感？因为流行或者时尚，其实就是资本主义生产机器所创造的。资本主义的生产模式完全依赖于变化，它永远依赖于新事物的产生。如果新事物不产生，就无法刺激消费。经济学家桑巴特专门研究虚荣心跟消费的关系，他说时尚是资本主义最喜爱的孩子。因为时尚的定义就是变化，变化一旦发生就会产生新的消费，刺激商品的循环，整个资本主义的生产机器、消费机器就能转动。这就是时尚跟经济的关系，也是经济跟资本主义生产机器的关系，其背后的逻辑是所有的节奏本质上是资本主义生产的节奏。这是因为资本主义的生产消费是需要永久创新、永久变化和永久循环的。这也可以解释为什么我们现在技术的变化如此之快，比如你的iPhone15用得好好的，苹果在秋天的时候就推iPhone16，相对于iPhone15，iPhone16当然有一些改变，但要说有多么大的质的改变，那肯定也没有。它强行让你淘汰旧手机，因为它需要你不断地消费，这样它才可能不断地生产。学人：身处数字时代，技术、商业、公权力的相互作用让我们的隐私无处躲藏。您在新作里谈到危机时刻维护公共利益与保护个人隐私之间的矛盾问题。这首先涉及隐私边界问题。我们可以看到数字时代人们的隐私有被侵蚀的风险。但另一方面，近年来人们的隐私意识也确实在增强。您认为隐私的边界会向哪一边让步，我们怎样寻求确立自己的隐私边界，而不是被迫不断退让？胡泳：我对确立自己隐私边界、不退让这个事情是比较悲观的。虽然有各种呼吁和各种监管措施，今天我们看到的基本场景还是技术的侵入性越来越强。我们这个社会越来越发展为一个监控社会。监控社会在很大程度上，是以技术创新的名义来实现的。比如说，现在大家很期待自动驾驶。姑且不讨论别的问题，自动驾驶肯定需要我们让渡乘客甚至是司机的隐私。还有很多与此相关的，比如说智慧城市，联网的汽车甚至是物联网，这些东西其实都需要我们让渡大量的隐私。这些隐私在很大程度上是并不经过个人同意就被使用的。还可以举出我们更熟悉的银行和机场的例子。现在银行办理很多业务的时候都会对客户进行人脸识别；去乘坐飞机时，登机过程中会通过人脸识别来决定你是不是能够通行。这些东西按道理来讲，都应该征得消费者或者用户的同意。可现实情况是，没有任何银行或者机场会征求公众意见。总体来看，这就是我们现在所面临的基本技术图景。我们已经完全丧失了选择权、自主权和匿名性。很多技术的采用跟用户的意愿是背道而驰的。在这个意义上，我们就会发现有大量监控技术的滥用。为了应对这种情况，我们当然可以尽可能地采取一些方法来保护我们的隐私。但总体来讲，作为个体，你的保护能力或者说能够确立的隐私边界，相对庞大的技术平台来讲，非常小儿科。我们可以预见会有越来越多的监控深入我们的生活，而且是打着公共利益、公共责任等一些美好的名号来加以合理化。在危机时刻，维护公共利益和保护个人隐私之间有矛盾，这是很明显的。在日常的时刻，或者说是非危机时刻，我们也有大量的个人隐私被打着维护公共利益的幌子侵蚀。04 网红最大的卖点，是不凡和平凡的某种奇妙混合学人：一方面网红的受欢迎程度取决于粉丝的“造星能力”，另一方面网红也有能力通过社交媒体影响并塑造粉丝的购买习惯，两者似乎相互依赖，您如何看社交网络中网红和粉丝之间的权力关系？胡泳：严格来讲，我觉得网红和明星完全是两个物种，虽然他们有相似性。从传统上来说，我们所熟悉的明星主要是通过大众媒体来获取声望和关注的。相当多的明星他们可能是运动员，或艺术家，或电影明星，或歌手，甚至某些政治领袖也可能变成明星，他们基本上都是依靠大众媒体。为什么会出现网红？是因为有了互联网。互联网造成一种所谓的“名声的民主化”，严格来讲，只要你能够通过在线平台获得曝光，甚至也并不需要看你是否有某项突出技能。明星归根结底是需要技能的，如果你想成为一个体育明星，就要经过漫长的训练，要不断地打比赛；如果你是一个影视明星，也要不断地演戏。因此，我们可以把明星视为是具有专业技能的。网红不一定需要有专业技能，更主要的是他/她在某个平台获得了足够多的曝光，这个人就可以从一个普通人变成一个网红。这里面很有意思的地方在于，网红之所以流行是因为大量的普通人觉得自己也有可能成为网红，网红所有的光环都来自于他跟普通人的差别不是很大。更精确地讲，他们最大的卖点是不凡和平凡的某种奇妙混合。一般来讲，明星是脱离平凡的，但是网红带有一种平民性。也就是说，每个人都可以在网红身上找到自己所熟悉的东西，有的时候甚至是网红具有的某些弱点，这些东西可以在普通人中得到很强的认同。网红的独特吸引力是明星所没有的。由于现在互联网的影响力大大超过以往造星的传统媒体，这导致网红的影响不断上升，明星的影响则会相对下降。换句话讲，未来如果想成为明星，他就必须是网红。可能就没有不是网红的明星，因为只有网红才能够对草根拥有巨大的吸引力。但是，由于这些网红本身所拥有的影响力来自于他跟普通人无异，来自于普通人对他的追捧，因此，他就很容易受普通人影响，所谓成也粉丝，败也粉丝。网红依赖于在粉丝当中创造某种可识别的权威，他们为了迎合粉丝，经常不得不有选择地把自己化身为合乎粉丝口味的某种产品。在这里，他实际上是产品化的。因此，他就要设定人设，还要保证他这个人设的前后一致。如果某一天他的人设发生了崩塌，或者说他管理粉丝的能力不够好（因为网红跟粉丝有点类似于互相共生的关系），粉丝完全有可能对他反目成仇。我们都知道在饭圈里，粉丝会经常恶斗。网红无法处理这些恶斗的对立的粉丝群体，也可能会造成他地位的颠覆。所以相对来讲，网红可能上升很快，但下降也可能同样快。一旦情况发生变化，当初把他捧上神坛的人，也同样乐见这个人从神坛上跌下来，摔得粉碎。05 “我比较喜欢不被归类”学人：您在《流行之道》中对当代年轻人缺乏历史感的社会现象感到担忧，并且从诸多层面对历史学的重要性做了十分专业、精到的分析。作为一名新闻传播领域的学者，是怎样的阅读经历，让您对历史学有着深入的思考？胡泳：我觉得其实不在于我是哪个学科领域的学者，而在于说，历史涵盖人类知识的所有领域。哪怕我是搞数学的，也有数学的发展史。更不用说，经济学有经济学的发展史，生物学有生物学的发展史，所有学科背后都有它的历史发展。其实所有学科领域都是在更广泛的政治、社会、文化甚至是宗教背景下发展起来的，也受到这些因素的影响。我觉得任何一个学者，不管他属于哪一个学科，都需要关注历史学，都需要有一定的历史感。学人：您很早就是从事平面媒体和电视媒体工作，在中国又是非常早的研究互联网的学者。进入大学教书后，您的学术研究涉及领域也颇广。您怎样定义像您这样类型的学者？您又是怎么规划自己的研究和写作的？胡泳：我比较难定义，用句东北土语来讲，我是比较“支楞巴翘”的，很难放在一个框架里来讨论。我在2020年的时候写过一本书，叫《数字位移》，书出了以后出版社要打“上架建议”。他们问我，这本书上架的话应该放在哪里？因为这本书可以是经管类的书籍，也可以是传播类的书籍，也可以是社科类的书籍。我写的书可能跟我自己一样，也是很难被清晰归类的，但是我比较喜欢不被归类。用图书馆打个比方，我们以往到图书馆找书的时候，会按照一定的检索方法找书。可能是按照一个分类法，也可能是按照作者，或者按照书名的顺序等等，总之会有一系列的检索方法把书放在书架上的特定位置。传统的图书馆，当然需要把书放在一个特定位置，让大家可以按图索骥去找到这本书。但是，我觉得网络时代或者数字化时代，一个最大的好处就是，这本书本来就可以不在一个地方放着。它可以同时既出现在A、也出现在B、也出现在C。我们现在很多时候受制于社会中越来越细分的学术领域划分，每个人都是在“螺蛳壳里做道场”，大家都在一个很细小的分类中去做自己的事情。这样的情况往往会导致我们“只见树木，不见森林”。这也是为什么现在大家越来越多地讲到“能不能打破学科界限”、“能不能做一种跨学科研究”。另外，还有一些新兴的现象，比如人工智能，能单单用哪个学科去研究它？把它纯粹地视为技术问题？还是哲学问题？你会发现它既是技术问题，也是哲学问题，因此需要多个学科或者多个学术领域共同研究它。正因此，我觉得我的研究和写作其实不太受学科的束缚。我跟着问题走，如果我觉得这个问题需要采取某一种学科范式去研究，那我就会用这种学科的范式去研究。马克斯·韦伯有一个很有名的说法，“以学术为志业”。这种说法认为，我们这些做学术的人有一种类似于某种“天命”式的东西要你去完成，它对你是一种征召，它召唤你。我觉得其实可以更轻松一点来看待这个问题，我觉得完全可以把学术当成一种生活方式。怎么把学术当成一种生活方式？这就要你想清楚你做学术到底是为了什么？学术的价值只能在学术上把握吗？其实我不是很认同“为了学术而学术”的观点。我觉得做学术是你选择的一种职业也好，一种志业也好，最重要的是它能够给你带来一种人生的饱满。这是我所谓的“学术作为一种生活方式”的意思。当我做学术以后，我可能获得一种人生的丰富性，或者是由于我有了学术之眼，我能够看到以往我看不到的景观，我觉得这样的时候，做学术才有意思。学术需要是一个有意思的过程，这样你才能够忍受治学道路上所有的辛苦。毕竟治学是非常辛苦的。
作者：韩慎之秋醒帘前天气晴，叶落千丈贺桂庭。当风一片在阶前，若著三生掌上轻。 重到雁时人独立，素襟未染岁寒情。 短灯照影疑将暮，犹有微芒在远程。
受访学者：包刚升，复旦大学国际关系与公共事务学院教授，主要研究领域为政治理论、比较政治与政治史。著有《民主崩溃的政治学》《政治学通识》《民主的逻辑》《抵达：一部政治演化史》《儒法道：早期中国的政治想象》《演变：西方政治的新现实》《包刚升政治学讲义》以及英文专著Politics of Democratic Breakdown（Routledge 2022）等。2024年6月出版新书《大国的命运：从政治危机到国家现代化》。本次访谈为学人Scholar志愿者赵逸轩、博主、杨牧樵围绕《大国的命运：从政治危机到国家现代化》一书对包刚升教授所作采访。大国的现代化：一个普遍多于特殊的问题学人：《大国的命运：从政治危机到国家现代化》（后文简称“《大国的命运》”）这本书讨论的核心问题是什么？包刚升：这本书源于我对中国现代化问题的关心。1840年左右，中国开始与西方发生直接的碰撞，现代化的问题就立刻被摆在了眼前。早年读书的时候，我以为中国的问题是很特殊的——这与我当时接受的知识理论受到的限制有很大关系。但随着开始研究比较政治，我逐步发现，中国的现代化问题一点都不特殊，而且有一类与中国类似的国家，都在现代转型的过程中遇到了比较大的挑战。这一类国家，就是《大国的命运》这本书中我说的非西方传统大国，比如俄罗斯、印度、伊朗，以及土耳其和埃及。这些国家大致在1700年到1750年之间，也就是工业革命还没有广泛影响整个世界之前，它们的整体发展水平是不低的，在世界上也都是影响比较大的国家，但在它们遭遇西方后几乎无一例外地陷入了全面的危机。比如，中国不断地在主动或被动的战争中遭遇失败，印度沦为了殖民地，曾经的中东强国奥斯曼帝国也遭遇了很多问题。这样的国家在西方兴起之后几乎都遭遇了全面的危机，我关心的问题是，这场危机的性质是什么？它们为什么很难完成现代转型？如果梳理转型成功国家的经验，它们转型成功的因素又是什么？有些国家在遭遇危机后，进行了一定的改革调整，恢复到了比较好的水平，这时就会出现“大国崛起”。在19到20世纪，有些大国的崛起导致了战争，有些大国的崛起却能够维持和平，导致这种差别的原因是什么？这个问题，对今天的中国，包括俄罗斯，都很重要。我们想想看，假如今天参与采访的几位不是中国人，而是俄罗斯人，大家会觉得这个问题重要吗？当然很重要。俄罗斯的人均GDP已经达到世界平均水平，号称世界第二军事强国，现在跟乌克兰处于战争状态，部分地跟整个西方进行某种程度的作战。一个国家崛起以后，到底会维持和平还是引发战争，是一个很重大的问题。我们也可以假设，假如一个非西方传统大国经过各种努力，成了一个比较领先的国家，那么，这个国家要成为世界领导者的话，背后需要一种怎样的支撑逻辑？它的成功有哪些要素？我大体上是要解释这个问题。我在上课时谈到发展中国家的发展时，提到存在两种对立的理论。一种是现代化理论，把现代化视为一个比较普遍的问题，后发国家的政策是按照成功国家的经验来制定和执行的，这样后发国家才更容易成为现代化国家。还有一种相反的理论叫依附理论（dependency theory）。依附理论，一度（也包括现在）在世界范围内影响极大。这个理论听上去也很有说服力，但是，我要问一个和上文一样的问题：世界上有没有一个国家是按照依附理论的指导，最后成功地发展起来，乃至跻身全球最发达国家行列的？恐怕没有，一个都没有。很多信奉依附理论的国家都不能达到较高的发展水平。现在研究依附理论的人也不少，这套理论有完整的预设、推理和结论，听上去很有道理，但按照我的理解，它总体上是一个错误的理论。尤其是当我们用依附理论指导发展中国家时，现实结果只有一个，那就是误人子弟，耽误而不是推动国家的发展。所以，从经验层面来看，我觉得现代化更多是一个普遍性的问题。“崛起”或“复兴”：不可过分陷入语义之争学人：您如何定义“修昔底德陷阱”（ Thucydides Trap）？包刚升：“修昔底德陷阱”这个概念是格雷厄姆·艾利森（Graham Tillett Allison ， Jr.）提出的，但不是他首创的，而是他使这个概念变得非常流行。修昔底德陷阱主要讲的是：正在崛起的大国和既存的主导大国之间，存在一种权力竞争。我认为这个概念在某种程度上来说是成立的。有一个守成的主导大国在，如果有崛起的国家去挑战它，两者之间是有可能发生冲突的。但我认为单纯从两国权力的角度理解这个问题可能会比较片面。我这书第四章的标题是“崛起：新兴大国的和平与战争”，在这里我认为应该引入“少数关键变量”的分析框架。大国之间发生战争的主要原因是大国的权力竞争，但牵涉的内容相当庞杂，分析者可以用20个甚至30个变量来解释，把所有因素尽可能地罗列出来，但这好像也没有太大的意义。我认为应该有一个所谓“少数关键变量”的组合，这点我在书里有比较系统的讨论，比如：历史地理条件、崛起方式、权力竞争方式、政治制度模式的相似性与差异性、对外政策是温和稳健的还是比较激进的……我使用了这样一些关键因素来分析。“修昔底德陷阱”主要是指权力竞争，这没错，但我对权力竞争这个因素做了更进一步的细化分析，把它分为非对抗性竞争和对抗性竞争。比如经济技术领域，一国把东西卖给另一国：有的国家卖得多，买的少；有的国家卖得少，买得多。这个领域当然有竞争，但它不容易导致战争，但如果是关于领土和军事的竞争，就比较容易导致战争。单纯就“修昔底德陷阱”这个分析框架而言，权力间的竞争方式不同也会导致竞争性质的不同，不能简单认为，有权力竞争，就会导致战争。我的研究是基于概率论而非决定论的。所以我认为，虽然不能说修昔底德陷阱错了，但它单纯地用“老二”和“老大”的权力竞争来解释国际竞争，在我看来是有很多瑕疵的。学人：您如何定义辨析 “崛起” 与 “复兴”这两个概念呢？包刚升：现在一些社会科学研究可能会注重概念上的语义之争，但我认为在这方面过分争执是没必要的。严格来说，什么叫“复兴”？一国复兴的前提是，它曾有过伟大的过去，是一个拥有世界性影响力甚至权力的文明，之后这个国家衰落了，后来又变得强大起来，很多人说这个过程叫“复兴”，中国也是处于复兴之中。但如果不从那么长的时段来看，就看最近的150年，那对中国来说肯定是崛起。如果说我们要把观察的时间段往前推一点——到底推多久合适？一千年还是三千年呢？上古时期的中国还是没有文字记载的文明，怎么和今天做比较？所以我觉得类问题有时候会陷入一种过分的语义之争。从最近的150年来看，“复兴”和“崛起”其实是一个意思。我们要看本质性的东西。所谓“崛起”，其实是两个现象的组合：第一，在国内层面，这个国家在明显地变强，经济的、工业的、技术的，甚至制度、文化的软实力都在变强。这个国家的内部变得更加发达、现代，国家实力也更加强大。第二，这个国家在国际上的排名在提升。当然，在GDP指标发明以前，这个国家到底有多少财富，究竟富裕程度如何，我们并没有一些好的、可以比较的统计指标。但如今是有一些很清楚的、直接的、能衡量的指标，一国在这些指标的排名上不断攀升，这就是国家崛起的一个重要表现。对中国来说，从1970年代末到现在，曾经一度连全球十大经济体都排不进去，后来不断地慢慢往前挤，一直挤到了第二位。这是一些可衡量的指标，还有一些不可衡量的指标，比如有人会感到在世界权力体系中，中国的影响力在扩大，从纯粹的政治权力的角度来说，这是一个零和博弈。在国际政治中，权力和财富的逻辑是不同的，财富各国可以一起增长，实现一种正和博弈，但权力永远是此消彼长的，只会是零和博弈。我们现在很难用数据来衡量这方面的变化，但有国家崛起对现存的国际格局会是一种挑战甚至再造。它可能使一些国家的排名发生很大的变化，比如出现很大的下滑，它甚至使第一名的国家在面对第二名的国家时，感到自己的相对优势在减少，从而产生相当程度的政治与经济后果。所以无论是“复兴”还是“崛起”，它们在国内或国际政治经济中产生的影响基本是一致的：第一，国家内部有了更好的发展；第二，在国际上获得了更高的位置。我是这么理解的。沉重的包袱：不受约束的权力与艰难的国家转型学人：接下来想跟您讨论弗朗西斯·福山（Francis Fukuyama）教授关于国家能力与民主法治的观点。福山教授认为，所有国家的发展方向都是朝着自由民主、法治和国家能力三者齐备的目标前进。那么，对于非西方传统大国，是否可以先发展国家能力，再发展民主法治？先发展国家能力的国家，是否都要经历惨痛的失败才会意识到民主法治的重要性？包刚升：这个问题主要涉及政治发展的次序。在《大国的命运》这本书的第三章，我提出了“政治现代化的铁三角”的概念，在书中还有一张关于政治发展秩序的示意图，展示了一个理想模型。对于一个可能的共同体来说，第一步是能否实现有效的国家构建？如果共同体能够完成这一点，那么国家就能够控制冲突和暴力，实现政治统一和整合，并塑造一套有效的官僚系统。如果不能完成这一点，国家就会走向失败或脆弱。在我的另一本书《抵达：一部政治演化史》中，我讨论了“脆弱国家三角地区”，即从中亚到西非再到马达加斯加之间，有一个脆弱国家的三角地区，世界上大部分冲突都发生在这个范围。这里的国家大都没能实现有效的国家构建。如果一个国家能够成为一个有效国家，那么下一个问题是，它能否实现持续的经济发展？如果能实现，这个国家就会成为一个经济较为发达的国家；如果不能，这个国家就会走向贫困或停滞。当这个国家成为经济发达国家后，我们再问，它能否持续地推进民主建设？如果能够推进，它就会成为一个民主发展和巩固的国家；如果不能，它的民主程度就会较低。如果国家构建、经济发展和民主建设三者都完成了，这个国家就能实现比较完整的政治现代化。这样一个基本的分析框架其实是一种理想类型，不同国家的发展道路，甚至发展次序是不一样的。拿福山的观点来说，他在《政治秩序的起源》《政治秩序与政治衰败》这两本书中强调了有效国家的优先性，但有一个重要的反例——就是他所在的美国，美国基本上是在进行国家构建的同时也在塑造和约束国家权力，它的共和政体构建和国家构建是同步推进的，这是一个重要的特点。当然，我也基本赞成，当一个国家陷入持续的内乱和冲突，那么它的首要任务还是要完成有效的国家构建。然而，在实现国家构建的过程中，有可能会塑造出某种不受约束的政治权力或政治秩序，这可能会为后期推进福山意义上的法治和问责制民主带来一些阻力。从我个人的研究来看，相当一部分非西方传统大国可能都陷入了这样的困境，即国家为了实现在较大疆域里的相对政治统一、确立政治权威，或者说这个国家在历史上长期是个君主制中央集权国家，这样一个国家构建成功之后，在控制暴力、冲突方面是有相当优势的，在前现代社会尤其如此，如果没有这样一个统一的中央权威，那么很多地方基本上都会陷入不同程度的战乱。但是，这种和平与秩序的代价是：这个国家在进行下一步的政治学意义上的现代化转型时，它过去的历史往往会成为约束。这种约束对一些国家来说是沉重的包袱，可能经过长时间的演化也很难真正走出来。这是一个非常现实的挑战。在一些有着长期的帝国历史、君主统治历史、统一中央权威历史的共同体中，这样的转型压力仍然是比较大的。学人：谢谢您对福山观点的讲解。接下来想谈谈秦晖教授提出的“低人权优势”这个概念。如果我们将这个概念引入大国崛起和大国竞争的环境中，“低人权优势”是否能实质性地帮助一个国家在国际市场竞争中取得胜利，并实现国家的崛起？包刚升：秦晖教授的这个概念一度很流行，这也是对部分发展中国家政治经济现实的一种侧面描述。但是，这个概念与我所讲的大国命运、非西方传统大国能否走出危机，完成国家再造之间的关系不一定那么密切。至少我不会将其作为一个主要概念来对待。对西方国家的发展历程，过去一直存在一个争论，即工业革命兴起之后英国这些先发国家普通人的生活水平到底是下降了还是改善了，抑或维持不变？过去我们比较强调19世纪的阶级冲突，比如我在中学课本上读到的夏衍写的《包身工》，当时觉得工业革命兴起对普通工人阶层是一个巨大的灾难。其实，从历史数据来看，工业革命过程中普通工人阶层的待遇固然不好，但与此前的状况相比，他们的物质生活可能是在改善的。我是浙江人，对浙江企业的情况比较了解。以浙江为例，在1990年代到2000年左右，国内市场欣欣向荣，外贸订单源源不断，民营企业里的工人比照八小时工作制，一周工作70小时是很常见的现象。那么，这是“低人权优势”吗？从今天美国和欧洲的标准来看，这个概念在某种程度上是成立的，但当你真正采访那些工人，问他们愿意每天工作8小时还是12小时，他们的回答可能是并不愿意减少工作时间，因为这会直接影响到收入。在1990年代，一个工人每天工作8小时可能只能挣几百块钱，而工作12小时可以挣1000多块钱，这对当时的普通人来说是非常可观的。在不同视角下，对这个概念的理解是不同的。我更喜欢问一个问题：在这样的劳资合作中是否存在强制？如果没有强制，我更倾向于认为这是一种个人选择和市场选择。也就是说，如果你认为这个游戏是不公平的，你有权退出，但在收入上，你可能会受到一定的影响。以浙江为例，从1990年代到2010年前后，浙江的普通制造业民营企业，对员工学历的要求不高，员工的教育水平大多是初中或高中毕业，这些工厂工人的收入是在稳步增长的，我认为这就是效率进步和市场发展的结果。用已经是发达国家的北欧等国的福利标准来衡量1990年代中国长三角、珠三角民营企业的做法，我觉得不一定那么适用。总的来说，我认为，如果在一个交易中不存在强制，我们可以想一想是否这种存在有其合理性？当然，如果存在强制，就是另一种情形了。我们就应该反对可能的强制。学人：如果我们看西方大国，比如英国和法国，它们在二战后也经历了殖民地独立、帝国瓦解以及相对于美国和苏联这些超级大国的地位下降。这些西方大国是如何应对这一衰落的过程的？这些经验能否为非西方大国提供启示？包刚升：二战以后，除了美国，欧洲的主要大国包括英国、法国、德国、意大利等。在这个问题上，我们首先要注意两个基本事实。第一个事实是，二战之后这些国家的经济和技术在总体上是进步的，特别是二战后的1950年代到1970年代的“黄金20年”（The Golden Twenties），是一个恢复和发展相对比较快的时。因此，我们需要看到，在绝对意义上，它们并不是在衰落。第二个事实是，相对于这些国家在19世纪的国际地位，它们在20世纪后半叶的国际地位确实相对下降了。这样一种相对地位的衰落，可以通过两个参照对象来理解。第一个参照对象是美国。美国是现在发达国家中唯一一个——用国内比较流行的话来说，在经济技术发展方面遥遥领先的国家。与法国、德国、英国相比，美国的技术进步、新兴产业发展和人均GDP增速，都遥遥领先于这些欧洲大国。大致上，在这一轮技术革命（计算机、移动通信、互联网等）之前，美国的发展水平与欧洲各国相比并没有领先太多。但是，今天美国的人均GDP已经达到或接近英、法、德、意的一点五倍到两倍。英、法这些国家的情况在发达国家来说其实是正常现象，反而美国是一个特例。因为美国这样一个特例的存在，我们看到这些按照正常轨迹发展的欧洲国家出现了相对地位的下降。第二个参照对象是新兴的工业化国家。有一些新兴的工业化国家和地区进步得非常快，比较明显、规模比较大的，比如韩国和中国的台湾地区，它们的发展水平已经接近欧洲的主要发达国家了，虽然在技术、产业和人均GDP方面可能还有一些差距。因此，可以说，欧洲传统大国的相对地位在下降。对于这些欧洲大国来说，根本问题只有一个：创新。所有的新发展都取决于创新。如果我们把今天这场采访发生的时间视为一个截面，在这个截面上，我们可以提取关于各方面发展指标的一系列数据——那么，明天的发展取决于什么呢？取决于创新。后天的发展，取决于进一步的创新。只有创新，才能突破目前这个时间截面上的数据。这也意味着，只要一个国家没能在新增的领域中占据比较高的份额，这个国家的相对地位一定会下降。回看过去30年的新增领域，其中最高端的部分被美国获取了，从高端到中端的一些过渡部分被东亚的新兴工业化国家吸收了。欧洲既无法像美国那样处在高端，也不能像东亚国家那样凭借劳动力和制造业的优势，获取高端增长的溢出，所以，这些国家目前的处境确实比较尴尬。从这个角度来看，欧洲的领先是因为以英国为首的这些国家在18世纪后半叶和19世纪上半叶率先推进了工业革命，在那个时代控制了社会经济主要的增量部分，但今天这个世界的增量部分与欧洲的关系不太大了，它们的相对衰落背后是这样一个事实。欧洲的这些经验和教训对于非西方传统大国，我个人觉得有一些是非常有借鉴意义的，但有一些是不同的。有借鉴意义的地方是，对于非西方传统大国，要想获得发展，必须制造出较多的增量。中国过去只要有效学习与模仿人类已有的知识，不需要做根本的创新，就能制造出很大一部分增量。而对于今天的欧洲国家，它们处在世界发展的前沿，如果想要再进步，必须要有新的创造。对于发展中的非西方传统大国，我有两个观点：第一，非西方传统大国通过学习和模仿，仍然可以创造很大的增量。第二，对于一些GDP较高的非西方传统大国，类似于中国，如果想在某些领域获得进一步的发展，可能没有办法完全靠模仿，在未来的发展中可能会更多地需要依靠创新。这也意味着，中国从今天开始，需要在未来世界的新增份额里力争占据相当的份额，才能进一步实现较快的发展。政治精英是否充分理解了外部世界发生的事情？学人：你在本书中提及，在与西方接触的过程中，传统大国内部会出现政治精英群体和非中心的边缘区域族群的离心离德，比如此前的俄罗斯帝国、奥斯曼帝国；而同时，在政治精英内部也会产生裂隙，出现主张学习和接纳西方的自由主义者，和既学习西方又敌视西方的民族主义者。请问在族群和势力双重解体的情况下，在你的理论框架里，大国较为正确的选择是什么？包刚升：这是一个颇为棘手的问题。从本书讨论的各个非西方传统大国的历史来看，现代化的过程是较为艰难的。理想的状态当然是依循孙中山先生的论断：世界潮流，浩浩荡荡，顺之者昌，逆之者亡。作为一个传统的农业君主制国家，更应该顺应潮流，见贤思齐。但现实是，任何一个传统大国内部都存在着极其复杂的政治力量，也有一套既存的强韧的前现代秩序，二者捆绑了大量的政治和社会精英。比如，李鸿章固然是中国晚清政治精英的代表，但是梁启超如何评价李鸿章？梁启超说，这个人做事情确实是很努力，也不在乎外界对他的批评和诽谤，在那个时代做了很多重要的事情；但从另一面来说，这个人实在是不学无术，对世界没有应有的眼光和见识。对比清朝一众科举出身的大臣，李鸿章在实务领域是很有成就的，但是他的见识，在19世纪晚期同时代的世界政治精英中，又是非常落伍的。李氏在1896年前往欧洲和美国考察了200多天，虽然我不专门研究李鸿章，但是在我的印象中，他并没有留下多少真正的反思性的文字。1896年的美国纽约，摩天大楼已经鳞次栉比，地铁业已通车，这都是他亲眼见证、切身体验到的，但中国当时是什么样子，又处于一个什么样的国际环境？作为决策者，有如此经历，处于如此境况，他没能积极地反思和检讨。所以，对比理想模型，非西方的传统大国要进步其实尤为困难。一言以蔽之，进步道路的选择，基本上取决于守旧势力和进步势力之间的博弈。当然，在两者的内部，同样有着不同路线的政治博弈。这方面的典型例子是伊朗。伊朗在二战之后到1970年代，基本是走了一条向西方学习的现代化道路，也一度在1970年代后期在中东地区达到了比较高的发展水平，世俗化程度不断提高。但是1979年之后，博弈的天秤发生倾斜，原有的政治均衡被打破，随后更多人或者说主要的政治力量倾向于选择另一条宗教神权的道路，从1979年至今，伊朗人民仍然不得不面对今天这样的政治现实。对于非西方传统的大国，它们当然不能回到君主统治，回到农业社会，在现实的政治生活中，国家的每一步选择主要的不是取决于理想或知识分子对未来社会的想象，而是取决于政治势力的博弈，博弈的结果决定了这个国家往后长时间的均衡。当然，知识分子的理想并不是没有价值，观念的力量也具有很大的价值的，也会影响政治博弈，但最终来说，还是政治博弈直接地决定了新的均衡如何产生与安排。学人：您刚才提到伊朗，它也是一个典型的因为传统观念的巨大引力导致现代化转型被拖入如今泥潭的传统大国，我也想进一步追问一下：传统大国一般都具有更大的人口规模和地理疆域，由此维系了国民强大的共同认同，这理应被视为长期统治成功的结果，但为何在与西方接触时，这种过往的成功会转变为回归传统、转型失败的风险？包刚升：这个问题其实也非常重要。我在书里也讨论过，非西方传统大国在现代转型进程中都会遇到一个问题，就是怎么处理它自身的传统和现代化的关系，这个问题还牵涉它与西方国家的关系。如果这个国家同西方更友好，那么它会更倾向于选择一条普遍意义上的现代化道路，但如果它与西方疏远甚至交恶，则更可能会寻求一条比较特殊的现代化道路。这些转型案例中其实存在两种逻辑。第一种逻辑是，这些非西方传统大国都有一个特殊的历史文化条件，即它们背后都有一个强韧的古老文明，这个古老文明在今天还有影响。中华文明有两千多年的儒家文化，俄罗斯或是斯拉夫文明有东正教传统，伊朗有伊斯兰文明。这些传统是很强韧的，在这些国家现代化的过程中，它们会不时以不同的方式在新的条件下呈现出来。这是很多小国所不具有的现象。这也是非西方传统大国重要的特殊性之一，也是我这项研究的重点之一。第二种逻辑主要存在于大国与西方的互动中。我在书里提及，几乎所有非西方传统大国在历史上都跟西方国家发生过冲突甚至战争，或者被后者打败，或者被殖民。俄罗斯算是受西方侵害较少的传统大国，但也在克里米亚战争中败给英、法，至于其他国家，中国被反复打败，印度沦为殖民地，奥斯曼、伊朗和埃及都陷入了被西方反复欺凌或保护国状态……这样的经历使它们很难同西方国家发展出真正意义上的友好关系，这进而会成为它们现代化过程中的巨大负担。第一条逻辑取决于传统大国本身认同的古老文明，第二条逻辑取决于它们同西方的互动经历。我认为，这两种负面影响的结合，会使这些非西方传统大国在现代化的道路上遇到相当的阻力。学人：您在《抵达：一部政治演化史》里也提到了民主制度的产生：历史上对今日民主观念具有相当影响的思想，似乎只有古希腊是其原生的摇篮，而对于其他的传统大国来说，民主制度几乎是“舶来品”。传统大国的政治精英很容易相信，君主统治，大权在握，才是有利于解决与西方摩擦阵痛的良药，但事实上，西方正是通过民主取代君主才实现了博弈中的胜利。尽管事实一次又一次证明了集权统治在现实中的弊端，但为什么传统大国的统治精英却一直选择罔顾现实？包刚升：要把这个问题讨论清楚并不容易，但可以参照两条逻辑，首先，任何一套帝国体制除了抽象的制度以及君主，还存在着大量附着于体制的统治精英，他们来自一套完整的文官和军事系统，形成了复杂的统治精英集团，他们的权力和利益都是附着于体制的。基于此，有两个逻辑：第一，传统大国追求充分现代化的努力，和现有统治精英赖以生存并从中获益的政治系统之间是存在着巨大的张力的。选择一条完整的现代化道路，可能意味着附着于这套前现代制度上的统治精英的权力和利益的损失，甚至意味着他们要有所放弃，这实在过于困难。所以很多国家的现代化需要经历政治博弈的过程，有些博弈发展为社会革命，社会革命就是新的底层力量颠覆原来的统治精英系统，从而开辟出新的可能性。这也能说明，不仅是制度本身，统治精英的权力和利益与制度高度捆绑这点，也会使这套制度与现代化有所抵牾。第二，精英阶层的认知问题，这也是我越来越重视的一个问题。中国的统治精英在输掉鸦片战争后觉得很难接受、很丢脸，但他们对此很难在短期内建立起正确的认识。战败后，有人从军事和工业技术的角度出发，发起洋务运动，但技术的进步只是最直接和表面的现象，先进的军事和工业技术背后有一整套政治系统与经济系统，甚至更深层的，还有一套观念系统的支撑。所以，无论对于个体还是社会来说，认知框架恐怕都是极重要的。但是，要达到更深层次的认知，往往需要一个非常漫长的历史过程。这一点，对传统大国的统治精英来说往往是极难的。我在《大国的命运》导论部分讨论了马戛尔尼使团（Macartney Embassy）1793年访华的重大事件，对于清廷的反应，我有一个评价：对帝国的君主、高级官员和士人来说，此时此刻，外部世界的变化已经完全超出了他们的想象。但是，今天非西方传统大国的精英们，真的就充分理解了外部世界已经、正在和将要发生的事情吗？也许我们的认知框架离真正理解外部世界还有相当的距离。这种认知上的差距，也会对这些传统大国的现代化造成困难。我想，这些非西方传统大国要真正赶上世界的步伐，或者要在下一个时代取得领先地位的必要前提之一，就是统治精英的认知框架和认知能力要跟上世界的步伐，一旦他们对这个世界充满误解，也就会对自身充满误解。公共领域的改善不能只依赖少数人学人：您如何看待政治学者与国家之间的关系？包刚升：关于学者与国家政策的关系，大体上可以讨论两个问题。第一个是“旋转门”问题（Revolving Door Politics）。在有的国家，高校教授有机会直接进入政府高层，变成政府高官，从而直接影响甚至制定政策。美国就存在这样的“旋转门”现象。但这样的现象在世界范围内并不普遍，至少在欧洲国家不太普遍，在英、法、德还是很少能看到哪个著名大学的教授直接成为内阁成员或部长的。美国在这个问题上可以说是个特例，像美国的前国务卿亨利·基辛格，原本就是哈佛大学政治学教授；现在美国民主党重要的参议员沃伦（Elizabeth Warren）原来就是哈佛大学法学院的教授。在美国会存在一些“旋转门”现象，但这种情况并不是非常普遍。我觉得学者在通常情况下，不能抱有成为政策制定者或者能够直接左右政策议程的期待，毕竟目前为止，在世界范围内只有极少的国家可能存在这样的情况。第二个问题，我觉得作为学者有一个职业本分的问题。一名学者更多的还是要做两件事情：一个是创造知识，要做出一些新的理论，进而贡献新的知识，推动学术进步；另一个是传播知识，让已有的知识（不一定是他自己贡献的知识）进入公共领域，并获得大众的关注。我写的《民主崩溃的政治学》《抵达》《大国的命运》这些书，主要是我自己的观点；而有的书，比如我目前销量最大的一本书《政治学通识》，里面就很难说有多少是我的原创观点，我不过是把学术界已有的理论与知识按照我的方式进行综述。当然，它本来的定位也不是一本原创性的学术专著，而是一本通识性的读物，也有学校把它作为大学教学的主要参考书。我们做学者客观上很大一部分工作是传播已有的知识，在传播的这些知识中，可能有一小部分是自己原创的，但大部分是知识界已有的知识乃至常识。常识未必不重要，更未必理所当然，世界上很多重要的、美好的事都建立在对一些常识的认识之上。我觉得这两件事情是学者的本分，学者通过这种方式作用于社会，影响社会。学者在想要直接影响政策时往往会面临一个挑战，那就是为了影响政策，学者往往需要把现有政治系统的偏好作为重要的变量，放入他本人的研究议程中，那么现有政治系统的偏好，就会影响学者的研究。因为你要影响人家，就得考虑人家需要什么。这样一来，虽然学者主观上想影响别人，但在客观上他自己首先被现有政治系统的偏好所影响。这是一个不可回避的悖论。我还是主张学者对自己的身份有一个恰当的认知，如果能做创造知识和传播知识这两件事，就可以恰当地对这个社会有所贡献。学人：对普通人面对大时代感受到的震撼与无力感，您有何建议？包刚升：我们每个人活在世界上恐怕都有两个身份、两个自我，一个是在私人空间的自我，另一个是在公共空间的自我。在私人空间的自我，比如学生，每天可能要面临上课、读书、考试、绩点这些现实的问题；到了社会上，又需要面对找工作、完成绩效指标、履行自身的职责等问题。我觉得在这样一个私人空间里，我们要力求把自己份内的事情做好，比如到了一定的年龄，履行一个自然人大概率需要去履行的职责。这是我们普通人生活的一种状态。当然，我想我们也深刻地知道，私人空间里的自我，我们的福祉、机会、资源、空间等一定是跟公共空间有很大关系的。这两者是无法隔离的，没有人能够生活在真空里。这就涉及了公共空间的问题。我们每个人都是社会的一分子，从现代公民观念来讲，既然我是公共空间的一分子，那么我也应该积极地影响公共空间，推动公共空间向着良善化的方向发展。你们可能都读过霍布斯（Thomas Hobbes），假如社会真的处于霍布斯所讲的自然状态，人与人之间都处于一种战争状态，那么社会会怎么样，我们的生活会变成什么样？对于怎么解决这个问题，霍布斯说，我们每个人都要把权力托付或者委托给某一个人或者某一个公共意志形成的集体，希望他或它能够改善人与人之间全面的战争状态。把权利托付出去的过程中，我们也在扮演着公共领域的自我，也在为改善公共领域里人与人的战争状态付出努力。每个人都是社会的一分子。公共领域的改善不能只依赖个别或者极少数人，从根本上说，还是有赖于社会中的多数人都能积极地向善，积极地行善，积极地推动公共领域的改善。这样共同体才有机会往更加良善化的方向发展。这种发展虽然并不一定能实现一种理想状态或者政治完美状态，但会更有希望实现公共生活的持续改善。我们作为一个现代公民或者现代人，应该有这样一种态度。
美国纽约州布朗克斯动物园的展览，展位上写着“THE MOST DANGEROUS ANIMAL IN THE WORLD (世界上最危险的动物)”，下面是一面镜子。台湾著名政治哲学学者钱永祥近年的一个重要研究方向，是动物伦理。动物伦理学的基本态度是，动物的痛苦也是人类需要考虑的。“人类只关心有理性的人，而不关心动物，这是‘物种歧视’。好像男人只关心男人的利益，把女人的利益看成是次要的；白人只关心白人的利益，把黑人的利益看成是次要的。”相对于中国传统文化渴求人均成圣成贤的高调道德要求，钱永祥提倡“低调的道德”，一种更为务实的、缓和的、大多数人能做到的道德要求，比如尽量减轻动物的痛苦，不要去欺负别人。长久以来，对动物伦理的关注似乎总是哲学院正餐后的点心，遑论入严肃的伦理与政治哲学之门。但钱永祥在《人性的镜子》这本八万字的小书中，意图把传统人类中心的哲学观念，延伸到它不曾到达的彼端。将人类作为“自然之一”而非唯一，这不仅是为了动物，也是为了让人类成为更好的“人”。本次访谈为学人Scholar志愿者赵逸轩、博主、卢枫、孙绪谦围绕《人性的镜子：动物伦理14讲》一书对钱永祥先生所作采访。访谈文稿未经受访人审阅。学人：您曾在一篇文章中谈到捡到一只猫的故事，后来您还养了很多只猫，能简单谈一谈您与宠物的故事吗？钱永祥：开始养猫是很偶然的。有天我太太走在路上，一个小朋友把一只小猫塞给她，说，“阿姨，这个猫我没办法带回家了，我妈不准我养。”我太太就把小猫接回来，养在家里了。我记得很清楚，一只小乳猫还要喂奶。我最得意的一张照片就是给猫喂奶的照片。那时我们对养动物没有经验，这只猫很快怀孕了，生了一窝四只小猫。两只小猫送给别人，我们留下了另外两只，加上猫妈妈一共三只猫，陪我们过了将近二十年，后来它们陆陆陆续地走了。学人：多年前，您接受采访时说，“左派养猫，右派养狗”。除了养猫，有没有养过其他动物？钱永祥：没有，只是养猫。我们的房子不够大，养了猫就不能再养狗，它们相处不容易。“左派养猫，右派养狗”不是我的话，应该是西方人的话。意思是什么，我也不太清楚。我想，也许是养猫的人比较没有办法让猫听人的指挥；狗却不同，比较听话。所以也许那句话的意思是，左派养猫，比较自由一点；右派养狗，比较威权。学人：您的研究从政治哲学转向动物伦理，有受到养宠物经历的影响吗？钱永祥：没有，我那个时候还是继续在做政治哲学。我开始养猫，猫给了我一些道德上的启发，教会我怎么样把它看成一个完整的生命。最重要的一点是，养猫让人知道这些猫都是独立的生命，有它们自己的需求、愿望，如果不理会这些东西，动物是养不好的，更不应该养动物。这就好像养小孩一样，要承认你的小孩将来是一个独立的人，养育的过程就是要使他变成一个独立的人。如果把小孩当作满足自己愿望的工具，通常最后都会失望。但是即使有这种认识，我也只是把它当作个人的心态，没有想要去做动物伦理研究。1996年，我翻译彼得·辛格的《动物解放》是另一个机缘。1980、90年代之间，台湾有个很刺目的社会现象，流浪狗非常多，那时候只要开车上高速公路，一定会碰到被车撞死的狗的尸体，就在那里躺着，被车子压着，你可以想象流浪狗有多少。那个情况让我觉得很受不了。流浪狗的命运很悲惨，大量的流浪狗也构成了一些社会问题，我觉得我们跟动物的关系出了问题。这么多动物在经受痛苦，里面一定有一些东西是人类做错了。所以我去找了台湾的第一个动物保护团体“关怀生命协会”，我说他们在做的事情很有意义，我也想参加，看看我能做什么。他们说你就帮我们介绍一下西方的动物伦理的理论，当时最应该做的就是把《动物解放》翻译成中文。1996年这本书出版之后，有大陆朋友介绍到中国大陆，1999年在中国大陆也出版了。2004年大陆一位安徽医科大学的学者祖述宪也做了一个新的译本，他可能觉得我们的译本不太理想。我开始跟动物伦理有接触，是在翻译彼得·辛格这本书后。但那之后，我还没有真正开始从事相关的研究，西方各家有不同的动物伦理，我没有想到该怎么使它们自成一体，如果只是介绍这些书的内容，把每一家的理论罗列下来，就会变成一本教科书，那不是我想做的，我做的研究一定要有自己的观点。我会自己读很多东西，想这些问题。一直到2019年，梁文道先生叫我去做音频节目，我想时机来了。我开始写稿子，写了三年多，这时梁文道先生已经离开那个节目了。为什么花这么久的时间？我没有只是罗列西方各国的理论，而是在讨论动物伦理牵涉的各个问题，比如这些观念怎么来的，有过什么样的发展，最后变成了动物伦理学。我找到了一套比较完整的叙事，从人类面对动物的基本心理机制开始，谈到人类对动物的基本态度，我称之为“人类中心主义”。人类中心主义并不是天生的，是后来才有的。在农业社会之前的渔猎采集社，人会去猎杀动物、吃动物，但动物并不处在人类的支配之下，相反，动物可以逃跑，甚至攻击人。所以那时候人和动物的关系，是一种“平等互动”。也是在那种情况下，很多民族或部落都有各自的图腾，有些部落说它的祖先是一种蛇，有些部落是熊，把动物跟人之间的关系看得有些神秘，但基本上是平等的，人可以转世为动物，动物可以化身为人。这些在中国小说中很常见，比如《白蛇传》。到了农业社会，才有所谓的“人类中心主义”的出现。农业活动最基本的意思就是将动植物纳入人类的管理之下，养猪、养鸡、养牛，是把动物纳入农人的支配之下；种稻子、种菜，是把植物纳入农人的控制之下。人类觉得自己是主人，这些动物、植物都是供我们使用的。人类开始去做杂交、品种改良，所以动物和植物都会出现新的品种，动物的生活形态、身体形状开始随着人类的需求被调整，植物就更不要说了。**再扩而言之，对于自然环境中的山川河流，人类也是开山，把森林统统砍掉，改造河流来方便灌溉。人类中心主义从一万年以前农业时代开始，发展到工业社会，进入所谓“人类世”。工业革命带来的强大的科技能力，使人类征服、支配自然的能力大大增加。人口也大量增加，进而向世界各地扩张，人类不止是自己家里那块地的主人，更变成了地球的主人。2002年，荷兰科学家克鲁岑提出“人类世”的概念，这是人类中心主义的最高潮。现在人类终于觉悟到人类中心主义带来的巨大伤害，比如气候恶化、物种灭绝。人类中心主义的发展历程很重要，它决定了人类怎么样思考动物、面对动物。**农业生产是“人类中心主义”的物质基础，还有思想或者学理上的基础——两个最重要的源头：以亚里士多德为代表的古希腊哲学、基督教哲学。亚里士多德认为有且只有人类拥有理性，人当然可以支配其他没有理性的动物。基督教哲学认为神按照自己的形象创造了人，然后把世界交给人类管理，其实反过来说，也就是人按照自己的形象创造了神，然后以神之名赋予自身对这个世界，包括其他动物的管理权。西方物质生产和社会生活的思想基础就是古希腊哲学和基督教哲学，人类中心主义也随之发展为一套很强大的意识形态。希腊哲学是人类最早的一套伦理学，它影响西方历史长达两千年，所以西方伦理学和道德思想的发展基本是排斥动物的。中世纪基督教的观念加入后，动物的痛苦还是不重要的，基督教哲学可能承认动物会有痛苦，但是只需要人类对动物仁慈，动物本身依然不是道德的主体，也没有道德的地位。直到18世纪，这种情况才发生了改变。18世纪后，人类开始从情感的角度，而不是纯粹理性的角度去发现伦理道德上的应然。情感上，动物当然有痛苦，人类也开始有所承认，那么动物的痛苦为什么不重要？在这种基础上，到了18世纪末和19世纪，功利主义或效益主义出现，开始把痛苦看成道德哲学的重要关怀，这与亚里士多德哲学把理性看成道德关怀的标准大相径庭。从功利主义的角度看，痛苦是道德关怀、道德思考的对象，动物分明是有痛苦的，所以动物也该受到关怀。彼得·辛格就完全基于功利主义，建立了他的动物伦理学。这是我在《人性的镜子》这本书里对动物伦理学如何发轫的叙述，也就是它的“来时路”。学人：从经验的角度看，人的感觉是不互通的，即使同为人类，有时也很难确切理解他人的痛苦，比如有些男性会去模拟体验女性分娩的痛苦，但这只是一种模拟，没法做到真正的体验。那么在想象别的物种的痛苦方面可能会更难。您怎么看待这种移情的困难？钱永祥：我强调人跟动物的情感关系，但我并不特别要求移情。人类对动物的感受可以有一些同情的想象，但不一定需要移情。我们可以想象自己是一头将要被杀的猪，你可能会有什么感受？基于同情的想象阐发问题，是一种很好的启发。但是，移情作用在其中是不是那么重要？我一定要去体验猪的感受，才能够有所同情吗？不需要。就像你刚刚提到女人生孩子的痛苦，男人可以尽可想象，但无法完全体会。现在很多女性在生孩子时，男人会进产房陪着，他们就可以知道这个痛苦是很普遍的。女人在分娩时会有痛苦，男人在身体受到强烈伤害时也会感到痛苦，两者都是痛苦，所以这种痛苦是男人可以想象也可以理解的。人类中心主义让我们不把动物的痛苦纳入考虑。动物伦理学的基本态度是，动物的痛苦也是人类需要考虑的，这也是彼得·辛格的基本立场，人类只关心有理性的人，而不关心动物，这是 “物种歧视”。好像男人只关心男人的利益，把女人的利益看成是次要的；白人只关心白人的利益，把黑人的利益看成是次要的。物种歧视有一个共同的特性，就是认为这些被歧视者的生命不如自己的生命，他们的痛苦没有我们重要，他们的利益没有我们重要。但是从辛格的道德观点来看，所有物种的利益都一样重要，至于这个利益或者痛苦是属于一头猪还是一个人，当然有不同，可是不管怎么样，只要他们有痛苦，我们就不能忽视。我没有提到“移情”这两个字，我觉得不需要移情。在我看来，我们知道动物在受苦，这是一个很基本的想象力，不需要特别地把自己放在动物的处境中——你可以这么做，让你的想象更生动，更切肤，可是没必要。再严肃一点说，也许动物的痛苦或是别人的痛苦，在我看来反而是完全可以想象的。不同的人在不同的情况下所感受到的痛苦，我所能够想象的程度，就足以让我把想象变成行动。对动物也是一样。学人：您谈到自己通过养猫变成一个柔软的人。这区别于一种观点，即认为从男孩到男性的过程中，需要强调阳刚气质。这是否与男性和女性对情感的态度有关？钱永祥：我在书中提到女性主义，就是在强调情感的重要性。这套学说认为，女性在成长的过程中，道德的发展比较偏向情感这一侧，因此容易对他人的痛苦有所关怀；男性在成长过程中更强调正义、公平这些原则，会比较忽视当事人的感受。但这套学说我只是介绍出来，并没有接受。我觉得没什么道理说，男性一定比较重理性，女性一定比较重情感，这只是社会教化的结果。我认为男性完全可以去注重自己情感的一面，女性也可以有相当程度的理性，比如英国的撒切尔夫人，那是很有名的铁娘子，对不对？虽然生理上是女性，但她思考的模式是比较偏向于阳刚的。当然，相对的影响还是有的，在动物世界里也是雄性比较有侵略性，雌性就比较驯服。可是对人类而言，我们已经慢慢摆脱了这种动物性的绝对支配了。人类中的男性或女性都可以去发展自己的情感面或理性面。我对情感的分析是根据美国哲学家玛莎·努斯鲍姆（Martha Nussbaum）的论点来的，情感一定涉及判断，涉及对事实、价值、具体的人和事的认知。比方说，对自己的妻子，我的情感可以被分析出好几个层次的判断：她对我的影响力，她幸福与否……所以，我会用更强的情感方式去面对她的需求，甚至帮助她。扩而言之，我们对其他的人或动物也可以有情感，有了情感以后，我们就会考虑它的实际状况、它的需求，会考虑帮助它对我的意义……从这些角度看，情感使得人类和其他生命的伦理关系变得非常生动丰富。说到底，我认为情感反映了我们的人格构成，情感是人格的最深内核。我们会从一个人的情感状态去判断这个人的性格，或者从一个人的性格去判断他对一个事情可能的情绪反应。情感或者情绪，是跟人的人格密切相关的。所以，人要抑制那些坏的情感，比如妒恨、仇视或者歧视；培养好的情感，比如同情、关怀、仁爱、包容。这些不同的情感，反映了我们是个什么样的人。“人性的镜子”就是这样，从与动物的关系里，人类要看到自己，学着克服自己身上的比较不好的个性。动物伦理学其实是关于使人变得更好的思考。学人：动物保护有时也面临着一些具体的情境，比如说动物保护协会还有宠物的饲主，会把流浪猫抓去绝育，您怎么看这个事？钱永祥：有理论认为，每种生物都要让它按照自己的本性生活。哪有动物的本性是不要求性的呢？而绝育正好把这些动物“性”的那一面切除掉了。把一个人的性能力整个切除掉，这是违反人性的，可是我们为什么可以对动物做这件事？我觉得这是一个难题。人不这样做的话，动物就会繁殖得很快，来不及照顾，就会变成造孽，新生的小动物只能流落街头。所以，我觉得如果要养猫养狗，一定要给它做绝育，即使这件事情是有问题的，因为如果你不做的话，造的孽更大。养猫养狗对人类来说是很自然的。狗跟人类在一起生活一万多年了，猫也有八千多年了，这两种动物如果脱离开人的话，很难生存，它们没有原来原始的野性了。但是它们原来在自然界的繁殖模式还在，繁殖得很快，因为在自然界的生存竞争中，越是弱势的动物繁殖能力越强，因为只有这样才能延续这个物种。可是猫和狗在人类的环境里是没有天敌的，如果放任它按照本性去繁殖，会变成一种灾难。学人：所以说，您是支持这样去做，但从道德上说，这是一个无法破解的困境？钱永祥：我觉得很多道德问题都是悖论。我们要承认，以人类的智慧，我们对很多具体的伦理问题没有很好的答案。做关于动物伦理的演讲时，我很怕听众提各种关于具体情况的问题。对于动物伦理的思考，我们可以把它当作一个可以参考的路标，告诉人类应该往这个方向走，至于放到具体的情况下怎么走，我们永远不晓得。不只是道德是这样的。千万不要觉得人类可以解决所有的问题。学人：还是要摆脱人类中心主义这种思考方式？钱永祥：人类中心主义也没办法完全摆脱，我一再强调说，它几乎是人性的一个自然的部分。但是如果我们不加以节制，最后会导致人类自己的毁灭。学人：刚才您虽然说不太愿意理被问到具体的问题……钱永祥：不是不愿意，是我认为这些问题通常是没有答案的。学人：动物解放的初衷可能是尽量减少动物的痛苦。现在很多肉制品的广告上，动物都生活在宽阔的草原上，环境非常好，以此打造这个产品很美好的形象，提升销量。但销量提升后，动物的处境可能反而因此变得更糟糕了？钱永祥：一般在奶制品的包装上，都是几只奶牛在大草原上，好像过得很好。但是真正的养猪、养牛的厂，是绝对不会让一般人进去看的。不让进的理由，说是避免带疾病进去，可更重要的原因是，大部分人看到里面的环境后会不忍心。但如果养殖场不这样，它就没有利润。所以一定要用最经济的方式来养殖动物，尽量把成本降低，成长期缩短，同样时间内产出最多的牛奶、最多的肉、最多的鸡蛋。学人：您在书里主要讨论了西方的动物伦理思想，对中国本土化的思想其实很少谈到。像孟子“恻隐之心”这样的思考，为什么没有发展出一套完整的情感哲学？钱永祥：我也觉得很遗憾。我讲到的理论或历史发展也好，都是拿西方做例子，因为西方在这方面有现成的材料。但是在中国历史上，人们怎么看待、对待动物，我不晓得，我对中国的哲学经典也不熟，所以也不敢真的去谈。但是我相信，即使是中国的这些思想家，也会受人类中心主义的影响，比较能够摆脱人类中心主义的，可能是佛教。但在书里，对东方宗教我没有使用，我不敢提，因为我不懂。台湾有位释昭慧法师，做了佛教伦理研究，她很注重动物的问题。我觉得佛教之所以很容易产生关怀动物的思考，是因为佛教真的摆脱了人类中心主义。但对这些我真的不懂，就说到这里吧。学人：近来人工智能很受关注，如果未来人工智能具有了理性或者可以用语言来描述自身的独特感受，它是否能够被纳入道德伦理考量的范畴呢？钱永祥：机器人据说已经达到了相当程度的人类的intelligence （智力），它会不会发展出人类的emotions（情绪）呢？我觉得很难。因为我们现在对人类情感的了解还不够。对于人类的情感，心理学一直在做相关的研究，有一门新兴的学问叫道德心理学，从哲学的角度去看人类的情绪。这是在过去一二十年里发展出来的，不知道之后会怎样。以人类对情感的理解，也许有一天人工智慧会利用人类的情感资源，让自身也产生情感。但是情感有一个基本的特色，就是它需要是自发，需要有来自内心的推动力量，要有真实的感受。我看到有一只狗被打了，人工智能会不会跟我一样有自发的情绪反应？也许人类可以给它灌输，让它学习这个能力，但是这时候，它看到狗被打而产生的某些情绪，是不是还是设定的一套programme (系统)？跟人类情感的发动状况应该不太一样？不过这已经远远超出了我的知识范围。学人：可能在将来，人类或许还要讨论关于机器伦理的内容。钱永祥：**现在西方已经有很多人在做了吧？不过想想看，人能跟机器人谈恋爱吗？想想看，我觉得……难以想象，这超出了我的想象范围。学人：现在关于情感史的研究挺多的，比如历史的，音乐的，等等，情感研究开始进入了社会科学的范畴。钱永祥：你刚才提到的情感研究，叫Affect Theory对不对？而我这种是 emotion。emotion 跟 affect 有什么不同，我还不是那么清楚，不知道这些情感史研究者为什么没有用 emotion。我想，这或许表示双方的关怀基础、理论基础不太一样。这个部分我也特别去查过一些书，看二者有什么不同，但还没有很深入地研究。之前参加一个文学方面的学术会议，有40篇国内各地年轻一代学者的论文，里面有两三篇都是讲情感的。我觉得很好啊，这些东西他们做一做，我可以参考。我目前对情感问题的研究主要来自努斯鲍姆，她有一本很重要的书《政治情感》（Political Emotions）， 大陆已经翻译出来了。她真正讲情感理论的那本书叫Upheavals of Thought（《思维的激变》），这本还没有被翻译成中文，希望能够快一点有翻译吧。学人：您怎么看反启蒙的思潮？现在有一些反对启蒙思想对情感的重视的情况。钱永祥：回到历史，我们都知道启蒙有两个源头，一个是法国启蒙，另一个是苏格兰启蒙，最重要的是苏格兰启蒙。苏格兰启蒙思想家中最重要的要数亚当·斯密，大家都知道他写过《国富论》，但其实对于斯密而言，他一生最重要的著作是《道德情操论》，那本书他一共修改了五次，在他去世前还在做第六次修改，他认为那是他思想的代表。如果从苏格兰启蒙运动的角度来看，情感是非常重要的。法兰克福学派这些批判启蒙的人，把启蒙运动解释成一套纯粹理性主义的东西，我觉得这样做简化了启蒙，孟德斯鸠、卢梭对情感都很重视，尤其是卢梭那本讨论儿童教育的《爱弥儿》。学人：您之前提到过，建议小孩子去养宠物。钱永祥：如果环境允许，当然。我相信如果有一两只宠物在身边，小朋友可以学到很多东西，但前提是要有人教他，教他怎么样对待这只小猫、小狗，要不然他不能理解小动物的痛苦。我相信这种养育宠物的经验会给人留下一些很美好的回忆。可是很多小朋友会说，妈妈我要养猫、我要养狗，其实他只是需要一个玩具，玩够了他就没兴趣了。最后只好爸爸妈妈自己照顾，甚至遗弃它。学人：按照休谟经验主义的观点，养宠物会不会让小孩缺少跟真正的自然界接触的机会？钱永祥：可是我们人类现在哪里有机会跟自然接触，对不对？我们大部分人是生活在半城市化、全城市化的环境里的，我们的生活里基本没有鸡、没有猪、没有羊，很多人连稻子都没有见过。现在的小朋友有谁看过一头完整的猪或者牛是什么样子？没有了。我们早就已经把人类跟自然的联系切断了。我们可以恢复一点自然，比方说保持自然栖息地、自然景观，保持得越多越好，然后人类想办法接触一点——但是人类的接触通常就是毁坏。台湾有很多什么国家公园，都是把这个地方孤立出来，脱离了它原来的蛮荒特色。学人：您在书里提到高调的道德，是不是受到了以赛亚·伯林（Isaiah Berlin）思想的影响？钱永祥：没有那么明显是伯林吧？我觉得高调、低调都是纯粹从道德的角度来讲的。我们熟悉的道德论述都是高调的，都是要人成圣成贤。然而这是不可能的嘛，人几乎不可能成为圣贤。我觉得更实际的是，面对这么多人类、这么多动物，要尽量减轻他们的痛苦，应该有一条起码的底线。我会强调我所说的道德是低调的道德，一个人如果可以成圣成贤，这当然很好，是你的修养了不起，但大多数人能达到很低的道德要求也行，不要给动物制造痛苦，不要去欺负别人。在关于道德的思考上，我是偏向于低调，缓和一点就好。学人：书里还介绍了三种动物伦理的理论，读起来可能觉得您并没有偏向哪一种？钱永祥：我在书里介绍了五种，还分了类。前三种着眼于动物的特色，后两种强调人的特色。我在书里面也有写自己觉得哪一种理论比较好。我是一个不求精致的杂食主义者，在这些理论中，每一种我都尽量去学习。但如果一定要区分的话，我会比较中意功利主义，因为它的预设特别少，大多数人可以理解也可以做到，是一种很低调的道德，它可以变成公共政策，这当然就很有效果。其实今天世界上所有的国家都在实行功利主义，强调效益、福祉，不追求什么太高的道德理想。其次是德性伦理，它直接对人提出了道德上的要求，要求人在心态、性格上，要多一点好的、少一点坏的性格。**而这些本来就是我们都习惯的，会要求自己的。学人：您提到过这本书在大陆出版，是一件让人兴奋的事情，可能是大陆相关的动物保护内容还比较少。在台湾，各种动物保护组织、动物伦理的理论是不是比较兴盛？钱永祥：台湾是早走了几步。1990年代前后就已经开始了。我觉得可以给大陆提供参考经验，说不定后发先至，到时候大陆走得更好。可是不管怎么样，我觉得要开始走这一步。这本书在大陆出版，对很多人都会是种鼓励。我是很高兴的。这是我在大陆一直想要做的一件事情。
专访游戏专家熊硕：从黑神话爆火谈如何引导与促进游戏产业长远健康发展
熊硕，华中科技大学新闻与信息传播学院硕士生导师，大数据与国家传播战略实验室副研究员，中国游戏产业智库专家，中国音数协游戏、电竞产业研究专家委员会委员，武汉市黄鹤英才，湖北省电竞协会副秘书长。致力于游戏科学研究、游戏人才培养和游戏策划设计工作，重点关注游戏内置的科学问题，游戏系统、机制和数值的分析设计，以及游戏作为解决方案在当代教育、战略、传播、医疗等相关领域的应用。著有译著《电子游戏世界》《电子游戏大发展》，编著教材《游戏学导论》。本文采访于二零二四年八月十五号，由张云翔，赵逸轩进行采访，博主策划。从《黑神话悟空》看中国游戏产业学人：最近游戏业界有一个很受关注的话题，名为游戏科学的公司制作了一款游戏叫《黑神话悟空》。你能介绍一下《黑神话悟空》这个游戏吗？为什么在今天这款游戏引起了互联网和游戏界这么大的关注？熊硕：《黑神话：悟空》是游戏科学开发的一款游戏，将于本月20日在包括PlayStation5上的多平台上发布。或者说，《黑神话：悟空》算中国游戏史上严格的第一款3A作品，所谓3A其实是一个行业用词，并没有一个准确的定义，但通常认为3A代表着最高质量的游戏类别。每年12月的TGA（The Game Awards，这是一个等同于电子游戏界的奥斯卡颁奖典礼，基本上拿年度最佳的作品都是3A作品。我国虽然电子游戏产业产值很高，但每年在TGA上少有作品能露面。如果类别电影的话，等同于中国市场没有现象级大片，只有短视频和网剧，偶尔可以出现优秀的商业片。因此大家这次对《黑神话悟空》的关注和对《流浪地球》的关注本质上是一个逻辑。（补充：刚刚最新的数据中，《黑神话悟空》已经成为Steam销量全球榜首第一，在美国区、俄国区也进入到了各自榜单的第六，说明有相当的外国用户开始关注。）中国由于极其复杂的社会历史最终形成了一种很特殊乃至于不健康的游戏市场环境，导致资本市场侧依赖免费陷阱+抽卡氪金+短平快流量赚钱的运营方式，即便是国内的头部大厂，也因为经济利润考量拒绝制作吃力不讨好的3A，有情怀的中小厂则根本没有足够的人力和资金实现理想。另一方面国家部门之前也对此不够重视，游戏也没法像其他媒介那样依靠国家力量做文化型重点项目。所以从我还是学生时，就在问国内的游戏大厂什么时候能做3A游戏；等我工作后，我的学生们还在问这个问题；纯粹游戏人对国产3A的期望，就像60年代憋着一口气的科研工作者看见到了核爆蘑菇云，就像现代军迷对辽宁号和J20的期盼，这是一种纯粹淳朴的文化爱国主义情怀。我们知道，当辽宁舰出现后，山东舰和福建舰就接踵而至了。如果《黑神话悟空》成功了，它的出现至少证明了以下几点：国内纯资本力量是可以走通3A游戏大作这条路的，这个螃蟹吃了，能让一些有理想的资本投入到这个赛道，也许更多的《黑神话悟空》就会出现2.辽宁号让很多非军迷关注到我国军事的发展，《黑神话悟空》能让很多非游戏人或者对游戏了解限于充值氪金的人关注到我国游戏和文化出海的发展。《左传》云：国之大事，在祀与戎。对国家而言最重要的不就是文化意识形态和军事力量么。3.《黑神话悟空》还没发售就已经引起了一点文化输出现象，乃至于狠狠地反击了西方白左的政治正确价值观，甚至引起了一些西方反华记者的议题针对。如果《黑神话悟空》未能成功撕碎西方构筑的媒介霸权网，无疑给中国未来的国际形象塑造工作指出一条明路，结合1就能杀出一条血路。突然觉得教员写的“金猴奋起千钧棒，玉宇澄清万里埃”太符合这款游戏的调性和主题了。4.结合前三点，也许能够大幅度改变中国社会大众对于游戏的认知，让电子游戏成为国之利器扫除障碍。最终我再补充一句，像我们在研究电子游戏史的时候，一般都会有做区分的时间节点和具体重大事件，例如1983年的“雅达利大崩溃”和“任天堂崛起”，使得1983成为重要年份。而《黑神话悟空》就是中国游戏史上，足以作为开启新时代的标记型作品。学人：你认为《黑神话悟空》会不会存在一些问题和风险？如果这款游戏失败了对产业会有什么影响呢？熊硕：7月份有一份报告显示《黑神话悟空》光预购已经120万份，达到了3.9亿元，这还是游戏没发售前的预购。按照游戏科学CEO冯骥自己的判断，大概需要200万左右就能回本。而同为魂类游戏的2022年TGA年度最佳《艾尔登法环》在国区的份额也差不多是200万份（《艾尔登法环》的销量是2500万，可以大致推断出《黑神话悟空》的全球基本盘）。截至目前最新的数据中，已经有400万steam玩家将《黑神话悟空》加入愿望单，目前在全球销量中，《黑神话悟空》登顶第一。再考虑到这次有爱国主义热情和破圈效果，等待游戏正式发售后，通过大众传播和营销会获得更多国内新玩家加入，加上海外用户后期的补充（他们不存在爱国主义热情，所以预购份额少于中国，但游戏品质一旦被验证会立刻跟上），基本上没有任何经济层面的风险了。而且据我身边游戏圈内朋友的试玩报告来看，游戏品质本身十分过硬，已经不会失败了。另外说实话，这游戏通不通关不重要，甚至自己能玩多久也不重要，直接预购豪华版是对制作组的一种态度，是对游戏科学整个《黑神话悟空》制作组的一种敬意。做实业的理想主义者永远比玩金融和虚拟的投机主义者值得尊敬。我想全国乃至全世界的玩家，大概都有这个心态吧——免费引诱陷阱+抽卡氪金，哪怕6元首充我也一毛不拔，但这个环境下有心有态度做主机3A游戏的，300多元敬请笑纳——如果有人说每位公民捐献1000人民币，重振金融和房地产行业（就算真的可以），我想大部分人都会对此吐唾沫。但如果国家说每位公民捐献1000人民币，帮助国家造出太空轨道炮（且真的能看到短时间内实现），我肯定毫不犹豫捐钱。但我要说明的是，《黑神话悟空》的出圈和爆火，一定会动一部分人的蛋糕，一定会让一部分人不舒服，加上一部分被人民群众唾弃的流量型媒体为了利益不择手段，后续围绕《黑神话悟空》的黑点和黑流量也不会少，具体来说我预测应该会围绕以下几个方面：1.最难受的是西方部分人和其价值观的随从们，他们不舒服的理由已经很明确了，不论是《黑神话悟空》正式吹响文化反攻号角打破西方舆论霸权的象征意义，还是前期游戏科学反击西方政治正确组织“Sweet Baby Inc.”的敲诈勒索霸凌，梁子肯定结下了。所以后续大概会在“西式LGBT”、“西式女权”等标准西方白左型政治正确议题的角度对《黑神话悟空》发动攻击。2.其次难受的是国内那些对“免费陷阱+氪金抽卡”形成依赖的游戏公司和其背后资本，《黑神话悟空》会引爆产业迭代升级，将国内游戏行业导向正轨，但相当于对一部分形成路径依赖的公司和资本要老命。所以这当中有一部分人，可能找不到《黑神话悟空》有什么不好，但会想方设法地去挑刺，然后做不切现实的对比。类似于辽宁号下水时，就有人会说“不就是个乌克兰没人要的瓦良格嘛，比尼米兹级差远了。”3.最后一种，就是围绕《黑神话悟空》的主创团队人员，截取其部分言论、行为，然后用媒体常用的“断章取义、以偏概全、虚假夸大、偷换概念”等方法在大量低媒介素养或者存在信息差的信宿中传播，达成通过否定人的方式否定《黑神话悟空》作品的目的。4.那么结合前3点，应该会有人自主、或者有更大境外金主的支持下，给《黑神话悟空》批量化刷差评，类似于《流浪地球》的豆瓣评分现象可能会再次发生。我愿意和Scholar学人编辑部打个100元人民币的赌，在游戏发售后的一月内（2024年9月20日之前）应该就会有如上的“问题”在社交媒体出现。学人：《黑神话悟空》这款游戏在近几年受到了较多的关注，你如何看待这种现象，还有其对国内游戏界可能的影响？熊硕：我们国家太需要一个原生国产的3A大作了。中国游戏产业不同于其他游戏主流产业国家，我们因为假新闻（就是我第一段童年提到的假新闻），导致游戏产业和文化发展被打断，最终演化出了大量垃圾+氪金的歧路市场，为了复兴中国游戏产业，不知道多少仁人志士牺牲自己的金钱和青春，才勉强复兴到现在的样子，所以每个人都在想什么时候中国人也可以做3A？这就和中国需要国产航母一样的道理，并不是国产航母对我国军事力量有多大的强化（毕竟我们已经有比航母更强大的杀器），而是我国可以自主生产航母这件事，其背后的技术、市场、资金、人才、管理等等一系列流程都已经到了一个成熟的高度。所以《黑神话悟空》的出现和成功，可以告诉很多市场和资本，中国人是有综合能力做3A的，这不再是一种臆想和期望。辽宁舰航母之后不久，山东舰和福建舰就来了，相信在《黑神话悟空》之后不久，其他的国产优秀作品也不会太远。游戏是文化产业和文化工业的集大成者，技术、人才和市场三者缺一都不可能诞生3A，这么多年的积累，我国其实已经有了3A作品的人才储备，但是资本一般不敢投3A呀，觉得不赚钱，或者觉得远不如做几个抽卡氪金准赌博游戏赚钱。所以基本上我和身边的朋友，都很期待《黑神话悟空》的成功，它的成功能够证明中国也能够做3A。只有资本发现3A市场的逻辑是可行的，那么未来才会出现更多类似的作品，让中国文化和价值观更好地走出去。这里我需要说明一点的在于，不同于电视剧、电影等媒介，由于游戏污名化的问题，游戏的工业生产完全依赖资本市场，没有任何国家主导项目，资本的逐利和国家文化出海建设，主观意识上并不能完全吻合。再举一个例子，我非常喜欢我党军史的故事，但是没有任何一个民间游戏公司有胆子做红色游戏，这样的游戏倘若不是国家主导，也不可能过审，从北伐、红军长征、抗战到解放战争的军事史诗不能用游戏呈现，尤为可惜，人民群众只能通过传统媒体的口述或影视表现去脑补四渡赤水的奇迹，三大战役的壮阔，而无法亲自实操体验。这也是为什么人民群众对于1991年出品的《大决战》电影三部曲津津乐道，这已经是最能够真实呈现军史的媒介作品了，但91版《大决战》是国家工程，民间资本不可能拍这样电影，那未来红色故事，是否能够由国家工程的形式予以支持，以3A级游戏的形式呈现呢？所以从这个层面上来讲，或许《黑神话悟空》在海外讲好中国故事上的成功，能够让国家认识到3A级游戏作品的重要性。学人：海外的很多玩家也对这款游戏有很大的期待，你怎么看待这种现象？熊硕：《原神》这种在游戏产品里都不算太优秀的作品都能在文化输出方面，吊打某些主流媒体，作为3A作品的《黑神话悟空》本来就拥有更强的文化输出可能性。《原神》本质是二次元游戏，它在讲中国故事一般需要结合人设，或者人造的文案故事去完成，而《黑神话悟空》的西游记背景，自身就是中国文化，偏偏这种文化又很符合西方魔幻或者奇幻文学的设定，天然上在讲中国故事，传递中国价值观时就避免了刻意性。另外中国游戏在海外很多作品都是依靠斯金纳箱子这种抽卡机制，或者依靠休闲游戏和大量轻用户的基数来赚钱的，现在出现了一款3A级完全依靠游戏品质生存于市场的游戏，作为人类慕强的本性，也会非常期待中国人这次能给全世界的玩家带来什么惊喜。将心比心的换个角度思考，如果现在一个在游戏品质上名不见经传的国家，突然出现了一款3A级作品，且从试玩和PV反馈上已足够惊艳，中国玩家难道不会关注它嘛？学人：一些海外游戏媒体也对这款游戏提出了一些关于政治正确方面的提议，你如何看待这些提议？熊硕：个人观点，以美国民主党为首的政治正确价值观已经成为了全人类文化的一种威胁，之前《黑神话悟空》就被这类组织给恐吓勒索了，但《黑神话悟空》没有就范。看看那些各类游戏里丑陋不堪的女主角，看看明明是日本战国背景的《刺客信条·影》男主却是一个黑人，由于这种白左价值观在西方是政治正确，西方的人民敢怒不敢言，正好我国的游戏可以帮助这些被白左价值观压迫的大众，狠狠发泄出口恶气。换言之，我们依旧以中国人的方式，做我们中国的文化和价值观输出。学人：我们经常听到业界有一个词叫游戏出海，你对于中国游戏的出海有哪些观察？熊硕：游戏出海是个很复杂的话题，有主动因素，也有被迫因素。前几年版号的限制，迫使很多游戏公司不得以只能前往海外进行营收，像米哈游和游戏科学这种主动想做跨文化传播的企业反而是少数。但不论怎么看，中国游戏都应该出海，毕竟游戏本身属于极易操作的跨文化媒介。另外从游戏的传播解构模型上来看，游戏可能是少有能够有效突破西方媒介霸权的媒介了，具体原因可以看我之前的一篇论文《计算机网络理论下的传播研究结构模型：Communication一词的两种翻译》。学人：你觉得什么样的游戏适合出海？熊硕：其实任何游戏都适合出海，要么把外面的钱赚进来，要么把我们的文化和价值观送出去，游戏本来就是全球性媒介，从来没有哪款游戏只能给具体国籍背景的人才能玩。学人：奈飞的幕府将军在世界范围内取得了一定的成功，但也出现了类似于 “一些中国人讨论美国拍摄，英国编剧的日本电视剧不正宗” 这种评价，你如何看待这种跨文化传播的现象？熊硕：这方面我还真不是专家，毕竟我不是传播学科班出身。（而且这个问题很大，相较而言中国人肯定比欧美人更懂日本人，就好比三国题材，日本、韩国和越南肯定也比欧美人更懂吧）学人：游戏作为一个新兴的传播媒介，在现今有很好的传播效果，世界上有越来越多的人在玩游戏，对游戏的投入时间也在增加，你怎么评价这种媒介的发展还有前景？（谈谈接触到的例子）熊硕：游戏不是新兴媒介，游戏早于人类文明，且与人类文明伴生，只是随着科学技术的进步而发生形态上的进化。所以你提到的是电子游戏——这就引出另外一个话题，如果我们的技术进一步发生进步，游戏形态还会进一步进化，永远伴随左右。举个例子，元宇宙的六大支柱性学科或者产业之一就是游戏。学人：你如何看待游戏研究与游戏产业之间的结合？熊硕：任何学科都需要学界和产业界进行强联动和互补性结合，游戏学也不例外。新闻学和新闻业之间的老死不相往来反而是个值得警惕和借鉴的反例。从游戏爱好者到研究者学人：你之前或者现在喜欢玩什么游戏吗？熊硕：可能我玩的最久的游戏是星际争霸1+星际争霸2吧，前后差不多20多年，当然Dota，逆转裁判系列，以及诸多战略规划类的游戏我都喜欢，所以我一眼就能识别24年前那篇涉及电子游戏的假新闻是编造的。学人：你在华中科技大学开设了关于游戏学导论的课程，你是如何规划你的这门课程的？熊硕：首先任何新的课程，首先都要对研究或者目的对象进行准确的概念定义然后从旁观者的角度切入，介绍游戏的表学部分（传播、社会应用、严肃游戏）再进一步切入到游戏设计的里层，所涉及到的方方面面，从系统框架，到叙事，到规则设计，最后到技术化的数值和AI，最后一节课是游戏研究（游戏史）内容，衔接面向研究生的另外一门游戏课程。学人：你进行游戏研究的契机是什么，又为什么想到要开这么一门课？熊硕：其实我做游戏研究的契机源于一点点的巧合和无奈，我常常会用人生的博弈选择在课堂上给学生解释游戏的定义和趣味设计要素。原本，我从初一开始的理想是成为一名游戏设计师，也因为这个理想大学报考了华中科技大学的计算机学院，大四的时候拿到了西山居的offer，但由于自己在得知那时的西山居没有开启单机游戏的制作计划时，选择了去日本读硕士。硕士毕业前夕的暑假，已经拥有了硕博连读的资格，又在犹豫是否读博的时候回武汉参观了一下当时的游戏企业环境，大失所望，于是继续选择读游戏学的博士——这等于一只脚就迈进游戏研究的大门了。而博士毕业后，在在日留校、日本游戏公司、国内游戏公司和回国高校四个选项里，又因为种种原因和博弈——简单来说，我希望能够改变社会大众乃至于国家对于游戏的污名化，以及救赎我曾经被假新闻所伤害的童年，最终选择了回国高校工作这个选择，于是成为了游戏研究者。至于为什么开课，原因也源于此——我虽然选择了游戏研究，但我本身也是一名游戏设计师，我希望传火培养未来优秀的业界后继者，同时面向一般的学生也能告诉他们游戏真正对于国家的重要意义。学人：你能展开说说假新闻是哪个历史事件吗？熊硕：说到假新闻，这里就不得不提夏斐在2000年5月9日发表的《电脑游戏瞄准孩子的“电子海洛因”》一文最终导致了主机游戏禁令，深深地伤害了中国游戏产业，以及包括我在内当年的很多青少年玩家。为什么是假新闻，我可以在这里摘录原文的几段描述：【这些秘密的电脑游戏室都在一些居民区内，孩子们是怎么知道的呢？为了与孩子交朋友，记者花了一个晚上学会了目前正流行的《星际争霸》和《英雄无敌》，然后来到一个正在聚精会神地“打着”的孩子身后说：“你不行，我做给你看。”我的“高招”果然吸引了他。很快我就成了他的师傅。我们有了共同的话题，这个只有11岁的孩子就对我无话不谈了。】我们都知道，《星际争霸》是电子竞技史上操作最反人类的游戏，没有之一。如果说《王者荣耀》的操作难度是2\~3，《星际争霸》的操作难度是10，《星际争霸》入门操作需要每分钟有效操作数至少达到200以上，也就说60秒内你需要有效操作键盘和鼠标200次。一个晚上成为经常打游戏小孩的师傅，等于说一个从不踢球的记者暗访足球场，用一个晚上学会了各种花式过人，成为了踢球小孩的师傅。这显然是编造的故事和证据。【“那你又用什么办法带别的孩子来？”“很简单，我们打赌，谁赢就由谁做作业。”我曾带我隔壁的小弟弟来过，他可聪明了，只有6岁，就能过很多关了。】我不明白谁赢谁做作业是什么逻辑。可能夏记者编故事时，白酒喝多了忘记审稿子吧。总之，这篇文章里处处充斥着证据伪造和违反新闻基本道德伦理的写作方式，可悲的是，这种假新闻居然还曾入选《21世纪新闻传播学系列教材·新闻写作教程》。所以去年张雪峰围绕新闻学的言论为什么会火，我觉得并不单纯是就业问题，张雪峰也聊到了诸如土木工程等不好就业的专业，但并没有形成舆论，但他谈到新闻的时候火了。之后包括四川地铁的张薇事件，大象公会的王懿事件，人民群众都开始攻击她们身上的“新闻学”标签，“学新闻学的”成为了一个梗。我自己，我的战友们，我背后的事业曾经被假新闻给深深伤害，那这个社会有多少人，多少行业也曾经被无良媒体伤害过呢？群众的愤怒和蔑视是有原因的。所以我经常教育自己的学生，媒体人也好，游戏人也好首先要学会做人。学人：和这门课相关，你和高校的其他老师，同学有什么能和我们分享的经历？熊硕：这门课其实从我读博期间就开始构想了，其实当初的想法很简单，就是想做好涉及游戏的科普，以及在此基础上告诉同学们游戏是怎么做出来的，涉及到哪些学科这样的问题。不过最终落地和成型，整门课消耗掉我的时间与精力，并不比写几篇研究论文和做课题容易。我觉得高校老师，起码要对得起“老师”这两个字的身份，教书育人本来就该是老师这个身份应该摆在头位的事情。学人：你在哔哩哔哩视频平台也上传了游戏学导论课程，网上的反响如何？你怎么看这些讨论？熊硕：其实是2020年疫情春季课程只能线上进行，我做大学老师的目的不是为了躲进象牙塔，而是为了传火。很多老师不希望疫情期间的网课被他人关注，但我反而希望用网络观众来监督我的质量，所以我在直播授课完成后，顺手把视频也上传了。目前观看量有13万，对于网上的反响讨论我倒没太在意，不过有时候会收到邮件和私信和我讨论课程或者游戏学术问题。学人：你曾经在日本进行留学，日本在游戏产业方面发展较久，同时也获得了一定的成功，你如何看待两国游戏产业和研究的不同？熊硕：研究方面，游戏研究在日本是很正常的现象，但在国内的学术圈里其实不怎么受待见，甚至可以说非常困难，这并不仅仅是所谓的“社会成见”，而是来自于全盘照搬美国制度后功利化的中国科研圈子，游戏研究者难以获取资源。举个简单的例子，我在日本读博期间以游戏为研究对象就获得了JSPS（日本学术振兴会Japan Society for the Promotion of Science的缩写，可以视作日本的国家自然+社会科学基金委）的青年基金，但我基本上很难拿到国内的纵向项目。至于产业，在前几年比较浮躁的时候，很多游戏公司和投资人把游戏当做类似于金融属性的商品，日本则基本上把游戏视为重要的文化产品，正好7月份我去日本出差时，拜访了立命馆大学的游戏研究中心和档案馆，档案馆创始人细井浩一教授和我闲聊时就说，“日本政府没有战略规划，这些年把几个重要的工业技术风口都错过了，日本的未来恐怕只能依靠游戏产业了”。当然这几年国内和日本的游戏产业都在彼此接近中。学人：国内学术界是如何看待游戏这一媒介的？熊硕：非游戏相关的主流学术界似乎并不关心这一媒介或者这一技术问题，剩余情况就是被边缘化的状态，当然这也导致了在这样的背景下，国内仍然愿意坚持做游戏学术研究的人，基本都是一群理想主义者，还是挺有热情的，某种意义上来讲这个圈子是国内学术圈少有单纯干净的领域，这样倒也挺好。学人：你是如何研究这一方面的问题的？熊硕：我对于游戏的研究分为两个阶段，一个是在日本实验室里围绕游戏规则问题进行的自然科学研究，我们将游戏视为一种系统，分析系统中的数值、规则设定具体按照怎么样的参数进行设定最为合理。例如一个最简单的例子，足球比赛如果改为12v12，或者调整足球场的长宽或者时间会发生什么问题；调整即时战略游戏或者MOBA中的地图、单位参数和宏观机制，又会如何影响平衡性等等。我们当时的主要研究方法是对游戏进行规则建模，让AI驱动游戏获得大量的比赛结果，然后对反馈的大数据结合模型理论进行分析，以确认规则调整的合理性。回国后我在新闻与信息传播学院工作，考虑到学科背景，开始做文工交叉，主要关注游戏在社会科学议题上的应用，所以目前的研究主要是严肃游戏、游戏用户分析、以及游戏传播相关的议题，除了和学科做结合之外，更重要的一点是这三个方向的研究都能够一定程度上帮助游戏去污名化。学人：你能展开讲讲您现在所做的课题吗？熊硕：严肃游戏部分的话，我目前做的一个主要方向是“信息疫苗”。我们所生活的世界充满了各种细菌病毒，但有的人会被病毒感染得病而有些人什么也不会发生，核心原因是人和人的免疫力不一样。人类不可能消灭细菌病毒，但可以通过免疫切断细菌病毒的传播路径，天花就是这样被人类消灭了。虚假信息和细菌病毒一样，我们每天都生活在大量虚假信息之中，有些人会轻信，会传播，会散谣，会被电信诈骗，会成为无良媒体的流量工具，但有些人看到这些信息无动于衷或者轻蔑一笑，原因也是人的信息免疫力不一样。这个研究也和我个人经历有关系，原来我作为一个工科生是比较容易相信信息的，但在新闻学院工作几年之后，对于任何信息、新闻都产生了麻痹感，看到任何信息时的第一反应都是会下意识地做可靠性判断。对于虚假信息的治理，仅仅切断和打击生产源是不够的，考虑到人性问题，虚假信息和病毒一样也不可能从源头灭绝，那么当社会大部分人都免疫了，虚假信息的制造者没法让信息传播，也没法从中获利时，也是另外一种形式的虚假信息有效治理。那么如同生物疫苗一样，信息疫苗需要一个安全的环境，给接种者在短时间内大量灌输混杂真假信息的信息流，并且在其中反复训练，是一种可行的方案，而这个安全虚拟的环境，自然只能是游戏。所以研究方法上，基本上是通过深度访谈+扎根理论，确定关键议题，然后设计游戏，再将游戏作为疫苗工具，按照医学的实验流程操作，验证信息疫苗的有效性。游戏用户分析方面，一部分来自于我对于某些具体游戏的个人兴趣，以及玩家特殊行为上的兴趣，比如人为什么喜欢玩剧本杀，好的剧本杀应该满足哪些条件；为什么会出现很多二次元游戏狂热玩家，他们主要为什么要素付费；传奇类游戏到底是什么原因会有市场，又是怎么样的人愿意为此付费等等。这部分的研究基本上也都是依靠社会科学模型+深度访谈+问卷量表的形式展开研究。于此同时，我近期在研究电子游戏素养的问题，因为注意到自己和不少游戏从业者不仅不沉迷游戏，反而都患上了“电子游戏阳痿”，更有意思的是，在国内高校的游戏学术圈，没有人愿意玩其他学术圈风靡的掼蛋，而我们这个群体内有个共性特征就是具有极高的游戏素养。所以我在思考，电子游戏素养是否和所谓的青少年沉迷有关系，然后今年带学生通过社科研究方法，制作了一套电子游戏素养量表，并且证实了电子游戏素养和游戏沉迷之间是反相关关系。最后就是游戏传播，这个非常好理解。分析这两年包括《原神》、《黑神话悟空》等游戏是如何突破西方媒介霸权，“讲好中国故事”的研究。这方面主要是依靠大数据和情感分析。学人：主流学界的接受度怎样？和国外有差距吗？熊硕：完全没有接受度，我基本上都只能发外刊，项目资源更是难上加难。如前文所说，我博士就能在日本拿青基，在国内会比较艰难，这还是日本，相较于北欧和北美，国内外在这方面的差别会更大。我在日本青基项目主题是“一种游戏设计的新范式：游戏洗练度理论研究”，这种研究领域在国内是不可能在主流学界拿到任何资助的。所以我现在选择严肃游戏，游戏用户研究和游戏传播，也是经过考量如何与本地学术环境，兼顾自己学术理想后的结合。中国游戏产业的长远发展之策学人：讨论中国的游戏产业，恐怕绕不开的一个话题就是主机禁令。你是如何看待这个禁令的？熊硕：宋文帝刘义隆贡献贡献过一个后世熟知，与檀道济有关的成语。说三个简单的方向：第一点。20年前提到显卡就是臭打游戏的，20年后美国禁止对中国销售最先进的显卡，怕不是现在的美国人害怕中国人玩游戏吧？1999年，英伟达公司（Nvidia）发表了GeForce 256芯片，从此图形处理器（GPU），或者俗称“显卡”的概念正式广泛进入民用计算机领域。顾名思义简单来讲，显卡就是处理计算机中复杂图形的计算和渲染，在那个年代民用图形渲染规模最大的场景就是电子游戏。现如今显卡凭借算力的优势成为了AI时代的擎天柱，而英伟达公司为了提供更为真实的游戏体验，而推出更强大的处理器，使其成为了人工智能时代引领全球技术和基础AI资源的旗帜。游戏不仅启发科技，科技反过来促进游戏。如今人工智能、机器学习、虚拟现实、网络技术、云计算、元宇宙、大数据等新兴技术的应用，也让电子游戏的可能性得以无限拓宽。美国为了限制中国相关的发展，才下令对华显卡禁售。如果当年没有主机游戏禁令，我们国内市场有发展游戏产业，以及其背后硬件技术的健康市场需求，或许又是另外一番景象。我们可能就会有更多的市场作为谈判中的筹码，也会在相关的产业界里拥有更多的朋友，这对于一个大国来说是很重要的。第二点，从文化输出的角度上来说，一个《原神》就把几大主流媒体应该干却没怎么干好的事情给做了，如果我们国家的游戏产业没被打断，更早地出现更多的《原神》《黑神话悟空》，我们现在在国际舆论上，面对西方媒介霸权会如此被动吗？这一点我想大部分的人都已经意识到了。第三点是国家战略，而这恐怕是大部分人都没有意识到的问题。和美国五角大楼关系密切的两个智库，一个兰德公司，一个新美国安全中心（CNAS），他们都有专门的游戏部门和游戏实验室，而这些实验室都是以游戏为工具，对现实建模以分析国家战略。感兴趣的读者可以自己去他们官网上看一下，这里我列举几个CNAS的游戏实验室具体研究议题，如“探讨美国和中国在台湾问题上的冲突可能如何展开，以及中国和美国为实现其目标可能选择采取的军事战略”，“模拟东海冲突的虚拟兵棋游戏”。实际上，现代电子游戏产业的诞生，和美国国防部有着密不可分的关系，从本质上来讲，现代电子游戏产业的“动作”、“冒险”和“策略”都是美国国防部研究冷战“决战兵器”的民用副产物，具体内容可以看我译著的《电子游戏世界》，这里我挑几个简单的案例说明一下。五角大楼在冷战时期为了提高导弹的命中精度和飞行员的战斗能力，资助了许多飞行计算模拟的项目，例如 MIT 的林肯实验室的旋风计算机， SAGE（半自动地面防空系统），这些项目推动了计算机图形和人机交互技术的发展，最终演化成为动作控制类电子游戏。五角大楼另一方面为了革命通讯工具，发明了的阿帕网（ARPA）， 在解决阿帕网的原始网络的路由问题过程中，工程师威廉·克劳瑟创造了文字游戏《冒险》，它利用了自然语言处理和互动叙事技术，开创了冒险类游戏的先河。策略角度上，从18世纪末普鲁士发明兵棋游戏（Wargame）之后，经过百年的战争和迭代，兵棋游戏在20世纪的美国发扬光大， 美国国防部长期以来一直使用游戏来模拟和研究军事战略和战术。这些游戏需要复杂的计算和决策算法，来模拟真实世界的战略环境和敌我动态。特别是冷战时期，美国在该方面的需求达到了顶峰，兰德公司和CNAS就是这个背景下开始大规模的兵棋游戏研究。这些兵棋后来在冷战后期，逐渐扩散到民间，慢慢演化成为我们现在熟知的《钢铁雄心》、《帝国时代》和《星际争霸》等商用作品。所以这不仅仅只是禁令和去污名化的问题，对游戏的认知局限在经济和文化角度上甚至都不够，游戏是涉及到国家前途命运的重要工具，如果阅读学习电子游戏的史前史，就会发现美国最终在20世纪的称霸背后，离不开电子游戏的研究与发展。我其实很希望有机会能够给民众乃至政府上层科普这样的故事，对游戏的歧视和成见，在当今国际局势下是非常危险的。我们到现在都没有一款能拿出手的战略类游戏，某种意义上是主机禁令以及对游戏认知态度低下的一个结果。学人：在游戏产业刚起步的一段时间里，媒体上经常出现未成年人游戏上瘾或者充值过度的新闻，在社会上引起了很多讨论。你是如何看待这些事件的发生？这就是我最近在做游戏素养和游戏沉迷之间关系研究的原因。首先大部分的游戏上瘾充其量只是游戏依赖，新闻媒体滥用医学术语却无责任，而无能的教育者们又配合媒体找到了掩盖自身无能的遮羞布，难怪张雪峰一呼百应。另外，那种抽卡氪金的斯金纳箱子在欧洲不少国家都被定义为赌博，因为主机游戏禁令导致游戏文化被打断，原本的益生菌被杀死反而滋生了这种杂菌市场，可谓求仁得仁。健康的游戏市场应该是用买断制享受优秀的文化作品，而买断制游戏大多是有终点的。因此沉迷主机游戏的人，我自己身边一个都没见到过，相反主机游戏玩家中“电子游戏阳痿”患者比例不低。那种利用赌博开箱子机制引诱人充值且沉迷的商品，本身就是不健康环境的产物。学人：最近游戏产业的热门话题，是国家新闻出版署发布《网络游戏管理办法（草案征求意见稿）》，作为学者，你对新规有哪些解读？对于如何引导与促进游戏长远健康发展有什么建议？熊硕：这个文件在当下提的不是那么多了。对于“如何引导与促进游戏长远健康发展有什么建议”这个问题，就我个人的价值观而言，当然希望买断制的优秀作品越来越多，但当下的客观现实是商业氪金甚至抽卡的游戏已经成为了生态的一部分，生态环境一旦发现突变，往往并不会让事情朝着期望的方向发展，所以要用政策慢慢引导游戏环境往健康和可持续发展上转变，以下是我个人的一些观点：1.对于买断制游戏作品，应该给予政策上的扶植，比如这类游戏版号制变为备案制，营造出更利于这类游戏作品和游戏企业生存的环境，而不是仅仅考虑去限制氪金抽卡游戏。我平时生活中喜欢做泡菜，当泡菜坛子里出现白色杂菌时，我们要做的不是往泡菜坛子里倒入酒精，更不能倒入消毒水。正确的做法是，立刻营造厌氧环境，投入新的白萝卜（发酵所需资源），略微加盐（温和的杂菌抑制剂），促使乳酸菌成为优势菌群，抑制和干死杂菌，从而制作出安全美味的泡菜。备案制下，所有买断制游戏的生产者只需要确保游戏内容符合中国法律，备案后应上尽上。说实话针对游戏的版号制本来就是缺乏科学管理依据的。实体书需要版号，但网络文学却不需要；电影网剧需要版号，抖音段子却不需要。相较于网络文学和短视频，游戏需要版号本身就是限制行业的创新和发展，特别是做内容和品质向的游戏，就应该大面积广撒网才能从中孕育出大量优秀的作品。这里提一下我个人的育儿观，我会让我的孩子接触Switch，PS5，我童年时期各类游戏的模拟器，包括Ipad上的各类付费游戏，但我绝对不允许她去碰任何国产免费的游戏，虽然这有点一棒子打死，但事情就是这样。中国大部分的青少年，乃至他们的家长老师都不知道“免费才是最贵”的这个基本道理。作为游戏工作者，我承认免费+氪金抽卡游戏在生态和经济上的重要意义，但我也毫不避讳自己对这类游戏的歧视。然而具备这种意识的用户，在整个中国大盘基数下，比例非常低，电子游戏的分类和科普任重道远。对于能够主动出海为国谋利的作品和企业，应该给予更宽松更鼓励的奖励政策。我们需要深刻意识到，这是少有能够突破西方媒介霸权的渠道。3.借鉴1991版《大决战》和1994版《三国演义》的经验，国家可以考虑对重要题材的游戏作品进行国家工程。另外参考兰德公司和CNAS的游戏实验室，国家应该在科研上也应该支持游戏研究。游戏去污名化还需要对社会大众进行游戏科普。这种污名化环境下很多被迫制定的政策是非常可笑的，举个例子——你能找到任何一种体育游戏的青训和从18岁开始的么？然而电子竞技现在因为防沉迷系统就成了当前的样子。对于一部分家庭环境有问题、家教有问题、家长有问题的孩子，没有电子游戏，他们也有其他变坏的渠道，就像电影《古惑仔》第一部的陈浩南和山鸡等小孩，他们就是在踢足球的时候结识了大B哥和靓坤，从而加入黑社会。难道我们就可以说足球游戏是接触黑社会的触媒吗？把责任推卸给电子游戏，对我们而言是一件非常不公平的事情。（事实上，中国足球不行也是一样的逻辑，我们的社会和家庭，如果孩子能够读书上大学，家长大概率也不会让他们踢球，所以我们不是没有潜在的梅西C罗，也不是没有更多潜在的武磊、孙继海、范志毅，只是这些潜在的苗子们正在备战中、高考罢了）所以关于游戏科普，离不开游戏科普著作读物、游戏博物馆建设以及主流媒体宣传三个方面。游戏科普著作和读物就不用说了，书籍永远是最好的科普工具，所以我目前一直在做相关的译著工作，希望能够把国外最先进的游戏研究成果普及给更多人了解，特别是围绕游戏史相关的内容。毕竟知道了五角大楼、美国高校和游戏发展的关系，自然会对游戏在认知上提高几个层次。游戏博物馆的建设非常重要，我在日本读书时就看到了立命馆大学所做的游戏档案馆工作。回国后这几年看到游研社的博物馆，拼命玩三郎的万物破元博物馆，刘梦霏老师“游戏的人”档案馆的发展，非常高兴也非常羡慕。刚刚7月份在今年的Chinajoy期间，中国音数协游戏博物馆也在上海开馆。我个人认为游戏博物馆是最能够给大众科普游戏，给青少年树立正确游戏观，塑造游戏素养的场所。只有知道了这一切为何而来，才能够更好地理解什么是好游戏，游戏能给人类带来什么。最后就是主流媒体的宣传，在我们的国情下，这自然是最能够正本清源的途径。首先能够用对“电子游戏”而非“网络游戏”，能够正确向民众科普区分电子游戏之间的各种类别，创造并引导出“益生菌”生长的环境，就应该是主流媒体的职责。注：斯金纳箱子是实验者通过教导受试动物以某些动作（如按压杠杆）响应特定刺激来研究行为调控。当受试者正确地执行该行为时，装置的机械便提供食物或其他奖励。例如每当老鼠按下杠杆，斯金纳就奖励一颗食物，之后调整方案老鼠每隔X次按下杠杆，斯金纳就奖励一颗食物；老鼠每隔N分钟后第一次按下杠杆时，奖励食物；老鼠每隔X次（X随机）按下杠杆，斯金纳就奖励一颗食物；老鼠每隔N分钟（N分钟随机）后第一次按下杠杆时，奖励食物；以上所有的实验，最后老鼠都会很自觉地以按压杠杆进行回应，动物开始变得迷信！而现实中氪金游戏的抽卡，就是把人当老鼠调教进而充值的一种手段。注：氪金，原意是课金，来自于日语词，既充钱，但词性带有一定的贬义含义。
受访人：张腾欢，山东大学历史学博士，主要研究领域为犹太——以色列史，参译《耶路撒冷三千年》（该书获得第十届国家图书馆文津图书奖），在《世界民族》《史学集刊》《世界知识》《中国社会科学报》等刊物发表论文多篇。最新译著为《耶路撒冷：一座伟大的城市》采访人：李杰、博主（协助整理）问：您觉得这场冲突以“巴以冲突”命名更为合适还是应该叫“哈以冲突”？答：还是“哈以冲突”更为合适。近年来，法塔赫控制下的约旦河西岸地区与以色列的来往日益频繁，经济社会发展程度远超加沙，民众对以色列的好感度也远超加沙，所以与以色列爆发大规模冲突可能性不大。此次冲突由加沙的哈马斯发起，约旦河西岸整体上处于观望态度，与以色列和平相处。问：很多人认为巴勒斯坦人搞恐怖袭击是被以色列逼出来的。因为他们不断压缩巴勒斯坦人的生存空间，您怎么看待这个问题？答：巴勒斯坦人对以色列的恐怖袭击持续了多年，每隔一段时间就会出现，并造成以色列人伤亡，引发全球媒体关注。和世界其他地方的恐怖袭击一样，巴勒斯坦对以色列人的袭击背后往往有经济凋敝带来的贫穷失业这样的社会因素和个人遭遇，在宗教极端主义的驱使下，遂发动恐怖袭击。所不同的是，巴勒斯坦人对以色列的袭击往往以解放巴勒斯坦、给巴勒斯坦自由这样的民族主义口号来自辩，理由就是以色列对巴勒斯坦进行殖民占领，对巴勒斯坦人进行殖民统治。在媒体上也有这样的声音，认为这种袭击是迫于无奈，是对以色列蚕食巴勒斯坦人土地的回应。其实，这种说法是不严谨的。1948年以色列的建国以联合国决议为依据，符合国际法对民族自决和独立的规定。犹太人接受了联合国决议，建立了自己的国家，而阿拉伯人拒绝联合国决议，并一直坚持要消灭以色列，把犹太人赶往地中海，就这样和以色列发生了多次战争。由于战败，巴勒斯坦人的土地越来越少。这里需要注意一点，以色列对原来联合国决议划给巴勒斯坦阿拉伯人土地的占领并非要压缩其生存空间。是阿拉伯国家和巴勒斯坦武装一再要求消灭以色列，迫使以色列不得不占领部分土地来保证自身有足够的战略缓冲地带。以色列国土面积狭小，南北狭长，东西很窄，几乎无险可守，去过以色列的人都会感受到这一点。巴勒斯坦极端分子对以色列的恐怖袭击是长期的仇恨教育下的产物。哈马斯教育民众说，巴勒斯坦人的苦难是由于以色列的压迫，而闭口不谈自身的腐败，更不谈国际对加沙的援助都用到了什么地方。在法塔赫的治理下，如今的约旦河西岸虽称不上富庶，但与大多数阿拉伯国家相比，依然显得繁荣有序，公民受教育程度和收入水平较高。如果加沙管理者能明白这一点，将注意力放在自身经济社会发展上，不再向下一代灌输仇恨，而是与以色列和平相处，和平和发展自然会到来。问：有一种观点，以色列国的土地已经被阿拉伯人耕耘了一千多年，阿拉伯人很宽容允许他们在当地扎根，他们却以怨报德。实际情况是这样的吗？答：古代犹太人曾在今天的巴勒斯坦建立过国家。公元135年，罗马人占领巴勒斯坦，大批犹太人被驱逐，但仍有部分犹太人留了下来。在漫长的历史时期，仍有少数犹太人在巴勒斯坦定居生活。虽然后来阿拉伯人征服了巴勒斯坦，也开垦了部分土地，但在很长时间，巴勒斯坦大部分地区荒无人烟，南部更是人迹罕至的沙漠。19世纪末，犹太人发起复国运动时，巴勒斯坦由奥斯曼帝国控制。1917年开始，巴勒斯坦由英国委任统治。阿拉伯人未在巴勒斯坦建立主权国家。严格意义上，巴勒斯坦并非属阿拉伯人所有。犹太复国主义者来到巴勒斯坦后，以和平的方式从阿拉伯人那里购买了不少土地，并开垦了大量荒地，建造了铁路、公路、发电厂等现代化设施，并提高了当地阿拉伯社会的现代化水平。1948年，联合国进行阿犹分治时的土地划分基于当时阿拉伯人和犹太人的居住和开垦土地状况。所以，巴勒斯坦的土地并非完全属阿拉伯人所有，也不存在宽容犹太人在当地扎根一说。如果巴勒斯坦的土地只属于阿拉伯人，那么1948年的联合国分治决议也属于非法。问：对于以色列的这次行动，以色列政府内部有反对派吗？答：以色列虽然地处中东，但在政治体制和社会价值观上属于西方国家，自然政府内部也有反对派。由于利库德集团这样的右翼党派长期执政，所以反对派主要是那些左派政党。对此次以色列对加沙地带的进攻，政府内部也有人反对政府的强硬政策。不过，由于看到哈马斯在10月7日的袭击手段过于残忍，包括很多阿拉伯人在内的民众普遍极为愤怒，以色列国内对如何应对一事上是高度一致的，他们希望政府彻底消灭哈马斯，左派也支持这一点。所不同的是，左派主张减轻对加沙的攻击力度，最大程度减少平民伤亡。问：哈马斯应该知道这次行动会引起以色列最强的报复，那么他们为什么会如此不计后果做出这种事情？答：以往，哈马斯从学校、医院、居民区、清真寺等人口密集区发射火箭弹，以色列的报复不可避免造成平民伤亡，从而引发国际舆论谴责，继而在国际施压下，以色列在斩首多名哈马斯头目后就退出了行动。这一次，哈马斯预料到以色列会作出强烈反应，但根据以往经验，哈马斯可能依然认为以色列会因国际施压而收手。但哈马斯作了错误评估，他们没想到以色列决心要将其彻底铲除，于是前几日放话说要释放人质来换取以色列撤军。另有说法称，哈马斯发动恐袭背后有俄罗斯支持，后者希望借此转移西方注意力。问：这场冲突已经持续了一定时间，似乎短期内不可能结束。我们注意到伊朗和土耳其似乎会深入参与其中，您觉得他们这么做背后的原因是什么？他们难道不担心因此遭到国际制裁吗？答：先说伊朗。在1979年伊斯兰革命以来，伊朗就一直敌视以色列，多次声称要将以色列从地球上抹去。近年来，伊朗支持哈马斯、黎巴嫩真主党等极端势力，一再袭扰以色列。作为什叶派穆斯林大国，伊朗一直希望在中东建立由什叶派主导的地区势力范围，参与攻击以色列可提高自身号召力。此外，伊朗在近年来因核问题遭美国制裁，经济愈发脱离欧美体系，与俄罗斯往来密切，对国际制裁的承受度要高些。土耳其则幻想恢复曾经的奥斯曼帝国，通过谴责以色列可拉拢地区其他国家。但土耳其毕竟是北约国家，不大可能攻击以色列。而且土耳其与美国、欧盟经济联系紧密，因攻击以色列而遭受国际制裁得不偿失。问：您觉得黎巴嫩真主党和法塔赫这些组织是否会公开参与到这场冲突之中？答：黎巴嫩真主党有可能配合哈马斯的行动，在以色列北部进行袭扰。法塔赫目前仍保持观望，参与的可能性不大。问：您觉得加沙地区的冲突预期会如何收场？这场冲突如果延续下去是否会对包括欧洲、西亚、北非在内的世界格局产生影响？答：因10月7日的大规模恐怖袭击，以色列政府、军方和民间高度一致，意志坚定，誓要消灭哈马斯。根据以色列军方的评估，此次行动可能持续半年左右。以色列政府希望在行动结束后，在加沙建立新的安全架构，确保其不再构成威胁。我认为，根据目前进展，以色列会在付出少量伤亡的情况下达到预期目标。至于对世界格局产生何种影响，还很难判断。当前，因俄乌战争，国际格局急速变化。哈以冲突的出现，更是将美国的注意力变得分散，潜藏的地区矛盾迅速恶化，印巴边境冲突即为一例。此次恐袭事件后，美国和欧洲多个大国对以色列坚定支持，俄罗斯则被怀疑与恐袭事件有关。如果证实俄罗斯在背后支持哈马斯发动此次恐袭，不排除接下来以色列将明确表示支持乌克兰和欧盟，从而对俄乌战争进程产生影响。而在西亚北非，随着哈马斯的衰微，加沙进入重建，阿拉伯国家当下的反以色列浪潮也会逐渐平息，沙特等国与以色列的建交也会提上日程，伊朗将变得更加孤立。当然，这需要观察。问：您如何看待以色列内部的极端正统派人口出生比大幅提高的问题，您觉得这对以色列与中东长期会有什么样的影响？答：极端正统派人口众多，他们不工作，不服兵役，依靠领取政府福利生活，早就让以色列国内很多人不满。但由于以色列的政治体制，极端正统派依靠庞大人口，在议会也有代表自己利益的党派。在议会选举中，极端正统派政党还往往得到其他党派拉拢，变得不可或缺。根据统计，极端正统派目前占以色列人口的13%，人口增长率为4%，到2020年将占以色列人口的16%，2040年将提高为20%。随着极端正统派人口的增加，以色列国内的世俗化无疑将出现倒退，社会裂痕也将扩大，从而严重制约以色列经济社会发展，也将给中东增加不安定因素。问：考虑到加沙地区民众对以色列的痛恨，您觉得哈马斯之后，加沙是否会孕育新的极端组织？答：加沙民众的苦难并非以色列造成的，而是由于加沙内部长期的专制腐败导致民生凋敝。如果此次战争过后，加沙能够完成社会改造，建立新的政府和司法体制，着力发展经济和民生事业，提高居民受教育和就业水平，就有可能消除极端主义的土壤，从而杜绝新的极端组织的出现。问：美国官方力挺以色列，而美国民间有不少声讨以色列的声音。有一种说法是在美国的犹太人有钱有势，所以他们有足够的办法影响美国政府的在这场冲突中的角色。您对这个问题是怎么看的，如何看待美国犹太人与以色列犹太人的关系。答：看看美国的选举体制就明白了。美国是全民直选总统，由犹太人支持的被选举人首先要满足美国多数选民的要求，而非美国犹太人或以色列的要求，美国犹太人或犹太组织对美国大选和美国政治的影响更多体现在组织和行事方略上，并不能左右或控制一切。美国政界对以色列的支持主要基于共同的价值观基础，基于美国和以色列相似的政治体制、市场经济和法治。今天的美国犹太人是高度分化的，既有支持以色列的，也有抨击以色列的。比如，近日来，有多个美国犹太组织在纽约等大城市游行，反对以色列对加沙的猛烈进攻。问：如何评价以色列内部的司法改革？答：以色列的司法改革是要削弱最高法院的权力，扩大议会和政府的权力，以色列国内很多人认为这会威胁以色列国家的民主，于是发起了大规模示威游行。由于10月7日恐袭的发生，司法改革搁置，内塔尼亚胡总理也称此后将不再推进司法改革。由于此次恐袭事件及其引发的巨大连锁反应，未来以色列国内的主要全切在于战后恢复，将来的某个时候或许会重启司法改革。问：民族国家曾经在20世纪是主要的时代核心概念，今天该如何看待这种核心概念。答：民族国家某种程度上是行政单元，这个地球太大了，无法由一个统一的主权国家来治理。此外，由于历史的缘故，世界上形成了众多由不同语言、文化、宗教、肤色的人群，他们的认同不同，自然很难在一个国家生活。在未来相当长时间内，民族国家都是主流。不过，有民族国家就会有民族主义，而极端的民族主义会导致冲突和战争，这需要健全的国际体系的约束。问：很多国人提起犹太人就讨厌的原因在于犹太人搞了一个“河豚计划”，犹太人试图在该计划的指导下在东北建国。那么这个计划真的存在吗？答：存在“河豚计划”，但这个计划并不是犹太人提出的，而是日本人搞的。而且，在东北建国不是犹太复国主义运动的宗旨，当时犹太人准备建国的地点包括巴勒斯坦、非洲和南美洲的某些地方，但不包括东北。当时，犹太人清楚日本和纳粹德国一样，都是犹太人的敌人，自然不会去附和这样的计划。问：据我所知，即便在欧洲基督教国家也有不少人至今反感犹太人，那么犹太人为什么这么“惹人恨”？答：这个问题往往潜藏着这样一个观点，即只有犹太人这么“惹人恨”。需要纠正一点，只有犹太人这么“惹人恨”的说法是不准确的。举个例子，和犹太人一样、长期漂泊的吉普赛人也遭受过很多排挤、歧视和恨意。世界上还有很多像犹太人、吉卜赛人这样的民族，只是可能因为犹太人在各个领域成就卓著，较为引人注意罢了。只要你和别人不一样，就自然引来异样的目光，甚至猜疑和敌视，这是人的自然心理，在一定的政治体制和社会氛围中有可能酿成重大事件。今天欧洲基督教国家对犹太人的反感，一定程度上是历史上反犹主义的延续，再加上巴以冲突，从而引发反犹事件，攻击犹太人的主要是中东来的难民以及左派人士。但今天欧洲国家对犹太人的反感只是社会上少数人的个人的行为，并非国家政策，也无任何法律支撑，与历史上的反犹大不一样。欧美国家的政府一直在打击反犹事件，以避免历史重演。问：犹太人的人数其实并不多，但他们的凝聚力和创造财富的能力让全世界感到惊讶。为什么以色列人能做到这一点？答：以色列仅有不到一千万人口，但至今涌现了多位诺贝尔奖获得者，人均GDP高达5.4万美元，人类发展指数位居世界前列。以色列发达的原因主要在于教育和科技研发上的投入。以色列是中东对教育和科学最为重视的国家，其教育和科研投入占GDP的比重高居发达国家前列。另外，以色列社会文化多元，崇尚自由辩论，不墨守成规，不一位服从权威，创新创业氛围浓郁，人口素质较高。其次，是危机意识和忧患意识。以色列人多地狭，自然资源贫瘠，面临的地缘安全威胁较大，所以全国上下形成了一种时不我待、锐意进取的意识，无论做什么，都不甘人后，追求卓越。
简介：郑也夫，1950年生人。北京大学社会学系退休教授。采访人：博主，张羽翩李青聿 小姐亦有贡献01.我关心他人对我的著作的评价一个社会学家转向史学研究时，史料的掌握会弱于史学家，解释的能力有可能强于史学家学人：你在大众印象里，是一位社会学家，这次出版历史学方面的书《五代九章》（上海三联书店，2023.10），你怎么评价这种跨界？郑也夫：大众的印象未必来自拙作的名称和内容。《代价论》《后物欲时代的来临》《神似祖先》《吾国教育病理》《文明是副产品》，这些书的名字不像，内容和方法也真的不是今天典型的社会学风格。大众的印象来自媒体的介绍。媒体这样介绍，是因为我是社会学系的教师。如我在这本书前言中所说：“我必须也只能在一个院系领工资，这个系是社会学系，如此而已。”你问：“你怎么评价这种跨界？”我的行为应该由他人包括你来评价，不该我自己来评价吧。对所谓跨界，我没有一丝不妥的感觉。又不是进了女厕所，无涉法律和风俗。我在社会学系领工资就必须干社会学系的活。社会学系比较宽容，我从来不上必修课，我的选修课“生物学对社会科学的启示”“我国教育病理研究”在我系管理者那里没受到丝毫的质疑。当然我没有申请教“五代史”的课程，那肯定不会允准。系领导只管课程。教师在授课之外写什么东西，他们绝对不干预的。即，不是许不许的问题，只是想不想和能不能的问题。能做不能做，最终关乎你的著作的水准，那最是要由他人，而不是自己来评价的。你不是独一无二的，作为媒体的记者，你更要努力代表读者提出问题。问到“跨界”，一定是以为这是不寻常的。其实真的没什么。众人以为跨界不寻常的判定才是真正的不寻常。我在本书前言说到：杜尔凯姆、韦伯、齐美尔、埃利亚斯这些大师都从事包括历史学的多学科研究。我在几年前为北大社会学系一年级本科生的演讲“文史哲是社会科学的基础”中说：王国维的学术高度、宽度至今无出其右。你看他的非历史学的著作：《宋元戏曲史》《人间词话》《曲录》《伦理学》（编译），以及关于中国哲学的文章《论性》《释理》。我说：文史哲兼备成就了王国维不可企及的学术高度。有谁说过这些大师跨界了。或许那是现代学术发端期的特征，以后专业化越来越重。但是过后，学科之间的杂交渐渐发生了，乃至有了历史地理学、社会心理学、政治社会学、物理化学，等等。这意味着专业藩篱的打通。社会学和历史学是极其相似的姊妹学科。它们研究的对象、方法高度一致，差别只在对象所处时段。社会学的方法似乎更多样，那是因为它诞生来的晚近，其时周围学科众多，不可能不吸收他们的营养。而社会学的主要方法早就被历史学家吸收。二者的使命都是打捞讲述和解释发生的事实。历史学要打捞考证史实不待言，社会学也要做此事。选修我课程的同学们的作业兼考试就是一篇调查报告，告知某个社会现象中人所不知的细部。那么二者有无差异？有。比较而言，史学更偏重考证，社会学更偏重解释。这是因为社会学获得事实没有史学那么艰难，故重头在解释。乃至，一个社会学家转向史学研究时，史料的掌握会弱于史学家，解释的能力有可能强于史学家，这是多年解释所练就的。我不能评价我的选择和著作。但我非常渴望和关心他人的评价。可是我知道那是非常难于得到的。通常听到的都是客气话。拙作《后物欲时代的来临》挑战了经济学理论。笔者屡次发声：希望听到经济学家的批评。但几乎听不到。今天，你让我评价自己的“越界”，我借此请学者们，当然包括史学家，评价拙作。我相信，今后越界者将越来越多，这是对过度专业化的反动。因此这批评针对的是一本书，也是一种潜在的趋势。我屡次说：无批评就无学术，我也是批判别人著作最狠的人，那时只看到书中的问题，看不到别的。**一次在天则研究所讨论我的一本书，好像是《文明是副产品》。我推荐了我的两个老学生储卉娟、田方萌做评议人。他俩遵嘱做出犀利的批评。在坐的老朋友刘业进先生坐不住了说：郑先生的书不是人人都看得懂的。休息时我告诉他这二位是我请来的。他恍然大悟。学人：你说自己不能评价自己的行为和著作。那么可否谈谈自己的性格，它是否影响了本书的风格？郑也夫：这种影响是一定的。我以为我的性格的突出特征是怀疑精神。这是基因加上青春期所处时空下——时间是文革后期，空间是农场做了八年半知青——形成的。乃至，质疑和翻案，成了本书的特征。我捡主要的说说。第一，五代的称谓。历代均有人质疑，我愿继承发扬。后周的国土（在五代中仅次于后唐）占当时中国的38%，人口30%。五代中享国时间最短的4年，最长的16年。十国中享国时间最短的29年，最长的86年。并且还有契丹的存在，它兼跨国与朝，《辽史》是二十四史之一。故那五十二年不是五代十国，而是十六国，称列国时代比较恰当。第二，为石敬瑭翻案。如果割让国土发生在华夏民族的南方十国之间，会有那么大的历史罪名吗？石敬瑭割让给了胡人，可是他自己也是胡人啊。最污名的是儿皇帝。他年龄比耶律德光大，可是辈份小。耶律阿保机和李克用是拜了把子的。石敬瑭是李克用义子的女婿，德光是阿保机的儿子。甥舅国在五代不是新鲜事。阿保机曾请朱温封册，朱温说你帮助我打垮李克用后，你我是甥舅国。阿保机默认，只是没能打败李克用，才没了下文。再说称臣与称儿的问题。耶律德光说：不称臣，两国平等；称儿，如家人礼。国格与人格撇得清。石敬瑭勤政、宽容、节俭，是好君主。第三，冯道。欧阳修等人攻击他事四朝。和凝事梁唐晋汉周五朝，杨凝式还要加上大唐事六朝，事四朝者大有人在。为什么抓住冯道来讨伐，因为冯道声誉高，头上有光环。宋朝二代君主打造忠臣观，要拿碍眼的冯道来祭旗。冯道仕途长久的原因，首先是运气，朝代鼎革时他多在外。其次他不是权臣，五代时枢密使而非宰相掌握实权。再次，雕版九经。君主听得明白这可以增加他们的合法性，干这事不能少了冯道。欧阳修说：事九君未尝谏铮，已经沦为胡说八道了。事实为证，冯道是一等谏臣。第四，敝人质疑《旧五代史》冯道传的最后一句，否定冯道的那句话，不是薛居正所写，是后人添加。你可开卷看敝人的论证。第五，王禹偁写于《五代史阙文》中的一句话被改造后写入《新五代史》：“臣本蕃人，岂足治天下。世乱久矣，愿天早生圣人。”拙作评论：“一个胡人称帝中原，怎么可能在血统上自轻自贱呢。那将如何面对胡人下属。且他们见识过的汉人帝王有几位让他们钦佩：唐僖宗、唐昭宗、朱温。那么作者的用意是什么呢？借李嗣源的嘴呼唤赵匡胤的出世。”第六，批判欧阳修逻辑不通之处。其“死事传”11人中5人是贰臣。他抨击宦官，其“宦者传”中选取的却是高风亮节的张承业、张居翰。他连重臣王朴的年龄都整不清。第七，丑化契丹人。想到二十世纪初叶国人依旧传言传教士们吃小孩，十世纪的认识就不足为奇了。但后辈学者有责任声言自己不相信契丹人喝人血，契丹的王后在夫君死时自己断臂。学人：你在书中提到，这本书源于剧本的创作，不是科班的作家写剧本，你觉得自己能胜任吗？郑也夫：想写一部话剧剧本是敝人阅读五代史的缘起。但一个字都没写。且剧本与学术著作是两股道上跑的车，所以不能说本书源自剧本的创作。正是因为感觉不能胜任，至少是当时，所以改弦更张了。但这无关“科班作家”与否。作家的科班在哪里？中文系的宿儒们不疲倦地告诫入门的弟子：这里不培养作家。不错，钱锺书、汪曾祺都是中文系出身。但他们写小说的本事是中文系教出来的？更多的作家显然是非科班出身。鲁迅是学医的，阿城在学校只念到高一。这名单写下去会没完没了。学人：我注意到本书内容的组织形式还是以较为传统的政治史为主，兼及思想史文化史，你是如何找到这些主题的？有没有更多关于社会史的材料？郑也夫：我不能同意你的说法“本书内容的组织形式还是以较为传统的政治史为主”，你数一数，九个章节，几个符合你的说法。中国传统史学的主题是帝王将相，社会史的材料少之又少。要从话语缝隙中寻找，要有史学积累、造诣和眼光。再干三年，或许能有所发现，也只是或许。而我未必继续。02.没有冯道我不会进入五代史也可以说，打出来的王朝就是正统；如是正统也就不再包括暴力之外的东西。王朝建立后的巩固，一靠暴力，二靠给民众出路。学人：你如何看待田方萌教授在《中华读书报》上发表的书评中，对历史中的分合与正统观的讨论？郑也夫:容我先简单介绍拙作和田方萌先生的观点。章太炎说“史家载笔，直书其事，其义自见，……正统殊可不问，所谓不过假年号以记事耳。”梁启超说：“中国史家之谬，未有过于言正统者也。……苟论正统，吾敢翻数千年之案而昌言曰：自周秦以后，无一朝能当此名者也。”笔者引用二者后说：“笔者认同梁启超的思想，历史上没有哪个王朝符合严格意义上的正统。‘五代’是个案例。它告诉我们，正统是皇权为讲述自身合法性而做出的编造。过程中话语的转变和调整，是因为初期的定调未必完美，且王朝不同阶段中的帝王的感受和策略是不同的。为皇权服务的史家，虽然披着道德至上的外衣，其话语制造中的自选空间是不大的。……正统论有两个支点。其一是帝王要讲故事。其二是史家的道德判断，它在史家中是颇有继承性的。道德判断其实在古今史学中都很难完全缺席。也大可不必缺席，道德依旧是今天很多史家入席的动力。但道德判断走向正统论是史学的悲剧。因为一旦作者为对象披上正统的冠冕，就抑制了事实的描述。即始于道德，终于丧失道德。”田方萌说：“为何一定要使用‘严格正统标准’，只关注这些标准的交集？ 我们完全可以将‘正统’看作一个连续变量，某政权符合某项标准得分，不符合则无分或减分。每个朝代多多少少都具有某种程度的正统性，没有哪个朝代得满分，有些朝代得高分，有些朝代分数不高。《论正统》一文写于1902年7月，当时梁启超正在日本流亡，此前与孙中山等人往来密切，思想上趋于革命。他与孙氏决裂还要等到一年半后的1903年底。梁氏当时声称没有哪个朝代堪称正统，其实主要针对清朝。《论正统》也就不只关乎政治学，也关乎晚清时政。”还说：“正统观扎根人心，历久弥深。正统观不能不说是维系民族凝聚的思想因素。民国时期再次出现了军阀割据，国人也再次期待着复归统一。”敝人以为，梁启超《正统论》在理论上正确与否要看其文本而非写作背景。写作时反清情绪高涨不能证明该文只是政治策略，理论上不正确。逻辑上存在着二者兼备的可能。故背景观不能改变敝人认同梁启超、章太炎对正统的否定。“正统”有无政治实践上的意义，要看当时人的认可程度。梁启超提出六项标准穷尽了可能存在的标准。拙作分析这六条后说“不必符合多条，仅要求兼备第一条与第三条，就没有一个王朝堪称正统。”梁六条比当事人可能认同的标准更宽阔，故其推翻正统观的逻辑站得住。敝人无法想象方萌的各项打分之和，能够进入古人的头脑。方萌上述第二句话的第一个单词是“正统观”，最后一个单词是“统一”。但二者不是一个东西，而敝人与拙作关注的是“正统”。“枪杆子里面出政权”，一语道出王朝的由来。可以说，它与正统无涉；也可以说，打出来的王朝就是正统；如是正统也就不再包括暴力之外的东西。王朝建立后的巩固，一靠暴力，二靠给民众出路。王朝建立后大多立刻开科举，就是给士阶层出路。开科举，减税赋，即给出路，几乎哪个帝王登基后都要这么做，但这依旧与正统无涉。反倒是所谓正统与王朝的建立与巩固关系微弱。学人：你在《忠岂忘心》一章中梳理了“忠”这一概念基于时代的演变，你如何看待这种普遍的社会观念与时代硬条件的互动？郑也夫：在孔子学说中，“仁”高于“忠”。孔子的“忠”讲的是为人的广义品德，非指君臣关系。《论语》18次说到“忠”，只有3次指君臣关系，且与一般的人际关系无异。三次讲述中，曾说到互动：“君使臣以礼，臣事君以忠。”这观点被孟子继承发扬，以因果关系的方式鲜明地表达：“君之视臣如手足，则臣视君如腹心；君之视臣如犬马，则臣视君如国人；君之视臣如土芥，则臣视君如寇雠。”孔子还有另一个涉及君臣关系的重要观点“天下有道则见，无道则隐”，被孟子明确无误地指向出仕与否：“古之人未尝不欲仕也,又恶不由其道。不由其道而往者,与钻穴隙之类也。”孟子发展孔子的思想，是因为战国与春秋的政治生态已经大为不同，君主制取代了封建制，君臣关系为之大变。孟子力挽狂澜，要捍卫平等互动的君臣关系，故历朝批判孟子的声音不绝于耳。孟子的思想当然有继承者。王安石与宋神宗的对话：“陛下勿怪人臣不忠信也。……陛下能为尧、舜、禹、汤、文、武所为，即群臣自当同心同德，若与汉元帝、唐德宗同道，即不须怪人臣多乖戾不忠信也。”笔者评价：“王安石坐言起行均见先秦风范，不愧为孟子的忠实传人。”伟大的司马迁以其历史书写，成为孟子与王安石中间的互动论者。他花费大量笔墨写义士之“忠”，而不论大臣。何以如此，因为义士与其主人或知己者是相互赏识、高度互动的。与之对比，其笔下汉景帝对周亚夫之寡情，毕现景帝时的君臣关系。李陵和司马迁的遭遇足以说明刘彻，说明司马迁为什么不谈大臣之“忠”。但随着中国社会告别封建，走向帝制，孔孟、王安石的思想成为少数。“忠”从人际关系移植到君臣关系中。且最终发展到“从一而终”和“死节”。五代是这一演化的关键点。宋朝的二代君主认为大臣不忠是五代王朝短促的原因，故大力倡导忠臣观。但他们严重误读了五代的历史。贰臣现象（贰臣占五代大臣的绝大多数）不是王朝频繁更迭的原因，是其结果。王朝频繁更迭的原因在君主，不在大臣。王朝崩盘，有些因为君主未较早立储，比如朱温、李嗣源；有些因为君主威胁或严重伤害封疆大吏的权力利益，比如李从厚、李从珂、刘承祐；有些因为君主草率鲁莽地改变与邻国的关系，比如石重贵。“忠臣观”是误读五代历史后的作为。欧阳修之流将之打造到极致，即所谓“从一而终”和“死节”。二者都是不可能完成的。五代的历史证明，臣不会从一而终，新君也不允许他们从一而终，他要招降纳叛。明清鼎革，再次证明从一而终的大臣少之又少，因为君臣都不作如此选择。“死节”更属荒诞绝伦。其一，违反人性。其二，能求仁何必死，不能求仁死有何益。敝人探讨“死节观”过程中的最大收获，是发现了明清之际的学子陈确。其文《死节论》光照千古，应了马克思所言：理论要说服人就要彻底。学人：在《五代九章》里，专门有一章谈命运，你怎么看待命运？郑也夫：从构词看，命运的前一半指定数，后一半指运气。只要讲历史人物，就呈现出命运。故本书中比比皆是。但是，本书不存在你所言“专门有一章谈命运”。那章的题目是“天命知否”，谈的不是天命，更不是命运，而是五代各层人士相信算命与否，乃至中国历代思想家之主流相信天命可知吗。我的结论是：“大众对算命的态度是个连续谱。谱系的一端是痴迷的坚信者，另一端是大不以为然者。多数人居于两端之中。他们将算命看作决策时的参考、彷徨时的安慰、乃至一桩有趣的游戏。笔者不以为这么说在贬低算命活动。安置人的心理不是小事情。若一点都不信，又如何能靠它完成对心理的安置呢。其实理论家多说无益。千百年的实践，已经铸造了大多数人的并不离谱的命理观，他们并不全信和依赖它。而同时，他们有安置自己的心理的需求。”求知、著述和阅读的乐趣可不在于一个结论，很多趣味在于发现和阅读微观的东西。比如书中告诉你，后唐庄宗在决策是否打一场生死大战时，将司天的说法置之度外。其时郭崇韬劝告君王的话也真精彩：“古者命将，凿凶门而出”。它们对你认知的刺激，不是理论能代替的。学人：在书里你直言自己对冯道的着迷，在书中提到的人物里，冯道可以说占了最大的篇幅，你为什么对冯道情有独衷？郑也夫：没有冯道我不会进入五代史。进入后学到这么多东西，要深深地感谢冯道。他是一个极有魅力的人，是一个大好人。要知道，这两个品性常常是独立的。在冯道那里完美地合二而一。围绕冯道有持续千年的争论，卷入如此多大师宿儒。我天性好斗好辩，在此一试身手吧。还有，我讨厌伪善、贴标签。痴迷和动力是多个维度的辐辏。方萌说，相比于他读到的有关冯道的其他论述，《五代九章》中的篇章是最精彩的。用我在前言中的话说：“这章的广度深度，还算对得起这缘分。”学人：书中你谈到五代虽然动荡，但价值观却是一致的，在今天未必。一个人在今天应该如何面对这种价值与阐释系统的分裂？郑也夫：五代是战乱年代，却呈现出多样的高尚人格。敝人的分析是，价值观没有撕裂。这是价值观断裂的社会无法比拟的。发现和讲出这些，一个认知者的工作完成了。每个人和每个人是不一样的，没有一个应对的公式。我在北大讲“生物学对社会科学的启示”，讲“消费批判”，课上同学们的眼光和问题令我亢奋。以后讲“幸福导论”，源自听到老友薛涌说：美国名牌大学没有短缺这门课程的。但发现选学这门课的同学不是为求知，为智力上的乐趣而来的，而是来找幸福的药方的。故这门课只上一轮就放弃了。一个纯正的求知人不是心理医生和好厨师。我一点也不敢小瞧后者。做好他们的工作是难乎其难的。术有专攻，我就不越这个界了。03.斩首、黥面和阉割黥面是双刃剑。它抑制逃跑，也促进逃跑。这是最易传播、最富杀伤力的新闻。学人：写作这本之前未有涉及的范畴的书，对你来说有哪些收获？郑也夫：比比皆是。胡歌、阉割、纪年法，等等，我此前都知之甚少。它们都勾连着若干好书。读史中你会知道太多的东西。学人：阅读过程中，你最受刺激的是哪些事情？郑也夫：斩首、黥面和阉割。素人读史，必少见多怪。这是宝贵的，它是思考和探索的动因。《五代史》中频频出现“斩首万余级”“斩首三万级”“斩首千余级”，令我惊诧。先是用红笔做个记号。后决心统计一下。统计结果：“唐僖宗中和三年（883年）——同光元年（923年），40年中《旧五代史》记载斩首34次，共计斩首322 000人。”无疑，这数字是惊人的。敝人首先思考：有无夸大，谁的夸大？我想不出史家夸大的动机。乃至认为若有夸大，多属官兵。深入探究后知道，夸大斩首数字历代屡见。《三国志》记载，曹操不解国渊对斩首的实报，问其何故。国渊答：征讨外敌大都多报，为邀功，也为震慑外敌；此番是平内，臣以多斩为耻。这段子有相当的说服力。即便减去夸大，真实斩首的数字也会是不小的。乃至不得不思考：为何杀死了还要斩首，且有如此可观的斩首数量。解答且留在黥面讨论的后面。《五代史》记载多个军阀——朱瑾、朱温、刘守光等，为防范士兵逃跑，强制给他们黥面。将古代用于罪犯的刑法施加到自己士兵的脸上，残忍不待言。一般认为，烙印始于牲口，为证明其归属。但不是游牧民族，而是汉人统治者，大规模使用黥面。就五代而言，李克用及其身后的沙陀军不用黥面，朱瑾、朱温、刘守光都是汉人。宏观地看，在以文明著称的宋代黥面更大规模地实施，倒是元朝蒙古统治者禁止黥面。黥面是双刃剑。它抑制逃跑，也促进逃跑。名臣赵凤就是为避刘守光的黥面，逃跑出家而后投奔李克用的。朱梁与李晋争夺天下之际，更多的人才投奔沙陀李家，与朱温的黥面有直接的关联。这是最易传播、最富杀伤力的新闻。而人的尊严与无耻，在黥面之下立见。有一个叫赵思绾的家伙，他统领的几百个士兵被押送，首领怕他们逃跑，私下议论给他们黥面。赵听闻后主动要求黥面。首领的助手认为这么“不要脸”的家伙太可怕，想杀了他。俗话中，尊严就是“要脸”。没有比黥面更形象、深刻地显示出，统治者与被统治者如何对待脸面与尊严。为什么有大规模的斩首？为什么汉人军头喜欢黥面？二者均为帝制的产物。西周封建时代的战争没有太大的杀戮，更没有斩首。斩首自商鞅始。封建时代的爵位是世袭的，军人都是贵族。商鞅需要更多的军人，平民得以进入。为了给平民注入杀敌的动力，商鞅搞出了军功爵位。平民杀敌立功可以获得爵位。杀敌如何证明？拿来敌人的首级。斩首自此流行。验明头领的首级至关重要，但送递路程常常遥远。腐烂后就认不清了。遂有了“漆首”的把戏，给头颅刷上油漆。黄巢的首级一定是这样送给李克用，又送给唐僖宗的。这是我的推理，书中没写。封建时代的军人都是贵族，打仗是保卫他自己的家园，故动力充沛，没有逃兵。以后平民进入军旅，失去了保卫家园的动力，逃兵成了问题。唐代的府兵制，将兵役变为赋税的一部分，壮丁每年轮流服役几个月。但随着土地兼并，府兵制演变成募兵制。士兵统统是雇佣或强招的，其成为职业。如此兵制下，逃跑成为常态。即，斩首与黥面都是帝制的产物。接着说阉割。我在高小时就知道宫刑和司马迁。六十年后，写作这本书第九章时，才发现和思考一个问题。动物的阉割只割除睾丸，宦人的阉割要割除睾丸和阴茎。后者的手术比前者难度大太多了，手术及术后的痛苦也大太多了。输尿管的愈合痛苦而艰难。术后常常失禁，身上永远带着骚味。为什么要做这么艰难的手术。因为割除睾丸保留阴茎的人中，有极少数仍有勃起的可能。这极少数是皇帝绝对不能容忍的。于是，动物没有受过的罪，一部分人遭受了。封建制没有或较少宦官，日本历史上没有过宦官。拙作说：“尽管历史上宦官曾见于世界多地，其使用也不囿于王室，但是大规模的宦官群体是帝国的产物，其消亡亦跟随帝国的终结，它与帝国相始终。它是认识帝国，认识权力形态，认识驯化、奴役及一个被极度扭曲阶层如何反弹的重要视角。”学人：你之后或许会有哪些研究问题上的转向？郑也夫：我没有转向不转向的意识，即使是所谓越界。我是兴趣驱使。开干前当然要掂量干得动干不动。所以，就放弃了写剧本，选择了写这本书。有兴趣，且自觉干得动，剩下的事情用北京话说就是“爱谁谁”。至于艰难一些，不如此就没了挑战的乐趣。学人：跨界出版顺利吗？郑也夫：书的出版已经给出了回答。在提高效率上我还是有些智谋的。学人：这种研究透彻一个时代的历史，收集相关历史资料的写作方法，对于你写剧本，有哪些影响？你的剧本最后想具体以什么样的形式呈现？郑也夫：现在是休息和放松的时候，不去想还要不要写剧本。放松到一定时候，念头会自己冒出来。